Ακολουθεί η συνέντευξη Κυβερνητικού Εκπροσώπου Δ. Τζανακόπουλου στο ρ/σ 2.47 και στους δημοσιογράφους, Αγγελική Σπανού και Βασίλη Σκουρή:
>>>•<<<
ΣΚΟΥΡΗΣ: Στην τηλεφωνική μας γραμμή έχουμε…
ΣΠΑΝΟΥ: Τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλημέρα σας.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Καλημέρα σας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας μέρα, κυρία Σπανού. Καλή σας μέρα, κύριε Σκουρή.
ΣΠΑΝΟΥ: Συζητάμε από το πρωί αυτό το σενάριο για το σπάσιμο των μεγάλων Περιφερειών και είχαμε ήδη δύο θετικές τοποθετήσεις. Από την πλευρά της ΝΔ, τον κύριο Βορίδη και από την πλευρά της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, τον κύριο Κρεμαστινό. Αυτό, εκτός από σενάριο, θα γίνει σύντομα και νομοσχέδιο, κύριε Τζανακόπουλε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει η βούληση της κυβέρνησης. Εδώ και καιρό έχει ανοίξει αυτή η συζήτηση -εννοώ ακόμη και πριν από την εκλογική αναμέτρηση του Σεπτέμβρη του 2015 ή του Γενάρη του 2015- ότι η Β΄ Περιφέρεια της Αθήνας είναι μια γιγαντιαία Περιφέρεια, η οποία ευνοεί ειδικές σχέσεις των υποψηφίων με τα ΜΜΕ και ότι απομακρύνει τους εκλογείς από τους αντιπροσώπους τους. Και γι’ αυτό ακριβώς τον λόγο είναι δημοκρατική ανάγκη μια πιθανή κατάτμησή της, έτσι ώστε να διαμορφωθεί μια καλύτερη συνθήκη αντιπροσώπευσης, μια πιο δημοκρατική συνθήκη. Νομίζω ότι μέσα στο επόμενο διάστημα, όπως και ο υπουργός Εσωτερικών έχει πει, θα ληφθούν οι σχετικές αποφάσεις, σε σχέση με τον τρόπο με τον οποίο θα κινηθούμε για το συγκεκριμένο ζήτημα.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτό το θέμα της κατάτμησης των Περιφερειών συνδέεται και με την αλλαγή στον εκλογικό νόμο συνολικότερα; Είναι μια νέα πρόταση προς τη Δημοκρατική Συμπαράταξη, για παράδειγμα, κύριε Υπουργέ;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τέτοια απόφαση από τη μεριά της κυβέρνησης. Εμείς καταθέσαμε την πρότασή μας για την απλή αναλογική, πριν από περίπου ενάμισι χρόνο, αν δεν κάνω λάθος. Πολιτικές δυνάμεις τοποθετήθηκαν. Αυτή τη στιγμή, τουλάχιστον με δική μας πρωτοβουλία, δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα. Δεν τίθεται θέμα να ανοίξει ξανά η συζήτηση για τον εκλογικό νόμο.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Πριν από λίγο είχαμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον Δημήτρη Κρεμαστινό, ο οποίος ουσιαστικά είπε πως θα έπρεπε ο Πρωθυπουργός να πάρει μια πρωτοβουλία για έναν διάλογο μεταξύ δύο όμορων χώρων, όπως είναι ο ΣΥΡΙΖΑ και το Κίνημα Αλλαγής και να καλέσει σε διάλογο την κυρία Γεννηματά. Και μάλιστα, όπως είπε, αυτή η συνάντηση θα μπορούσε να γίνει όχι μία φορά, αλλά πολύ παραπάνω. Εσείς εξετάζετε ένα τέτοιο ενδεχόμενο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διάλογο για ποιο θέμα;
ΣΚΟΥΡΗΣ: Για το θέμα της επόμενης ημέρας και της διακυβέρνησης της χώρας. Αυτό είπε ο κύριος Κρεμαστινός.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε. Από τη δική μας μεριά, νομίζω ότι αυτό που, αυτή τη στιγμή, έχει προτεραιότητα, είναι η διαπραγμάτευση για την καλύτερη δυνατή συμφωνία εξόδου της χώρας από τη μνημονιακή επιτροπεία. Η κυρία Γεννηματά φαίνεται ότι δεν συμμερίζεται αυτή την προτεραιοποίηση που κάνει η ελληνική κυβέρνηση. Αντιθέτως, πριν από λίγες ημέρες, με ένα μάλλον ξαφνικό τρόπο έθεσε ζήτημα εκλογών, ενώ πριν από λίγες εβδομάδες μόνο, είχε πει ότι είναι αναγκαία η συζήτηση για την αναθεώρηση του Συντάγματος. Εν πάση περιπτώσει, εμείς είμαστε ανοιχτοί για τον πολιτικό διάλογο, είμαστε ανοιχτοί να συζητηθούν οι συγκεκριμένες προτεραιότητες, οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής, είμαστε ανοιχτοί για οποιαδήποτε πρόταση. Αλλά νομίζω ότι αυτή τη στιγμή προϋποτίθεται να υπάρξει μια καθαρή στάση από τη μεριά του Κινήματος Αλλαγής ως προς τις δικές του προτεραιότητες και ιεραρχήσεις.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Γιατί είστε τώρα αρνητικός για το θέμα των εκλογών; Θέλω να πω, όχι για να τις κάνετε. Ένα κόμμα βάζει ένα θέμα να γίνουν εκλογές πριν από την έξοδο από το μνημόνιο, για να αναδειχθεί…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, είναι δυνατόν να γίνουν εκλογές;
ΣΚΟΥΡΗΣ: …μια δύναμη, μια κυβέρνηση να διαπραγματευτεί αυτό. Γιατί είναι κακό αυτό;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει μια πολύ μεγάλη αντίφαση, κατ’ αρχήν, γιατί σας είπα ότι πριν από λίγο καιρό η κυρία Γεννηματά μιλούσε για την ανάγκη μιας αναθεώρησης του Συντάγματος, η οποία πρέπει να προκύψει από την παρούσα Βουλή. Αυτό έρχεται σε πλήρη αντίφαση με την προχθεσινή τοποθέτησή της. Επομένως, ένα σημείο είναι αυτό. Το δεύτερο είναι ότι δεν φαίνεται να κατανοεί τη δυναμική της διαπραγμάτευσης, τη δυναμική των εξελίξεων, καθώς -όπως γνωρίζετε- μέχρι τις 21 Ιουνίου είναι συμφωνημένο και κοινός πολιτικός στόχος, τόσο της Ελλάδας όσο και των δανειστών της, να έχουμε καταλήξει σε μία συνολική συμφωνία που θα αφορά το χρέος, τη μεταμνημονιακή εποπτεία, αλλά και την 4η αξιολόγηση. Μια συμφωνία, μάλιστα, που στις βασικές της γραμμές θα είναι πολύ θετικότερη από ό,τι θα μπορούσε κανείς να περιμένει ένα ή δύο χρόνια πριν. Επομένως, κατά τη γνώμη μου, και επί της πολιτικής ουσίας, αλλά και επί της χρονικής επιλογής, το αίτημα για εκλογές, αυτή τη στιγμή, νομίζω ότι είναι εκτός πραγματικότητας.
ΣΠΑΝΟΥ: Πώς ερμηνεύετε αυτή τη στροφή της κυρίας Γεννηματά;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό νομίζω ότι πρέπει να το ρωτήσετε στην κυρία Γεννηματά. Εγώ δεν είμαι πολιτικός σχολιαστής των επιλογών του Κινήματος Αλλαγής.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα, μιλήσατε για καθαρή στάση στις δικές του προτεραιότητες. Εκτιμάτε ότι δεν είναι ξεκάθαρη η σχέση του Κινήματος Αλλαγής; Λέω για τις αποστάσεις ανάμεσα σε εσάς και τη Ν.Δ. Τελευταία ερώτηση αυτή, για να έρθουμε στα δικά σας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το τι κανείς επικαλείται ως πολιτική γραμμή κάθε φορά, πρέπει να κρίνεται και στην πράξη και να κρίνεται και στη βάση των πολιτικών επιλογών. Δεν νομίζω ότι η στάση της κυρίας Γεννηματά, με το αίτημα για εκλογές, αυτή τη στιγμή εγγράφεται σε μια πολιτική ίσων αποστάσεων. Θα έλεγε κανείς ότι είδαμε μια στροφή, που την οδηγεί σε μια σύγκλιση, τουλάχιστον, με την πολιτική ρητορική της Ν.Δ.. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι κάτι, το οποίο θα πρέπει να προβληματίσει το Κίνημα Αλλαγής. Εμείς, αυτή τη στιγμή, δεν έχουμε ως προτεραιότητα την πολιτικολογία ή την εκλογολογία. Αντιθέτως, δουλεύουμε με βασικό στόχο να επιτύχουμε την καλύτερη δυνατή συμφωνία για την έξοδο από τη μνημονιακή επιτροπεία και σε αυτό είμαστε απολύτως προσηλωμένοι.
ΣΠΑΝΟΥ: Πάμε, λοιπόν, προς το τέλος του προγράμματος. Έχουμε μπερδευτεί σε σχέση με το μέτρο για τη μείωση των συντάξεων από τις αρχές του 2019.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί έχετε μπερδευτεί;
ΣΠΑΝΟΥ: Θα σας πω. Υπάρχει θέμα επαναδιαπραγμάτευσης αυτού του μέτρου ή ισχύει αυτό που είχε πει ο κ. Τσακαλώτος;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και ο υπουργός Οικονομικών και εγώ και ο Πρωθυπουργός, πολύ περισσότερο ο Πρωθυπουργός, έχει πει ότι αυτή τη στιγμή δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης για την έξοδο από το πρόγραμμα. Αυτό το οποίο μας ενδιαφέρει είναι να επιτύχουμε μια καλή συμφωνία για τη ρύθμιση του χρέους και να επιτύχουμε, επίσης, μια καλή συμφωνία για το καθεστώς μεταμνημονιακής παρακολούθησης της μεταμνημονιακής εποπτείας και σε αυτό είμαστε απολύτως προσηλωμένοι. Από εκεί και πέρα, αν στη συνέχεια προκύψει ότι τα πρωτογενή πλεονάσματα είναι πάνω από τους στόχους, ότι η πορεία της ελληνικής οικονομίας είναι τέτοια που θα επιτρέψει τη μείωση της λιτότητας, την ελάφρυνση της λιτότητας, αυτό είναι κάτι το οποίο θα το δούμε στον καιρό του.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Μάλιστα. Εγώ θα επαναλάβω ένα ερώτημα, γιατί ακόμα δεν έχει φύγει, από ό,τι όλα δείχνουν, πάνω από το τραπέζι –εσείς λέτε ότι δεν έχει καν τεθεί- και αφορά το θέμα του να έρθει νωρίτερα η μείωση του αφορολόγητου. Μπορείτε να δεχτείτε κάτι τέτοιο ως κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως καταλαβαίνετε θα ήταν πλήρως παράλογο κάτι τέτοιο, με δεδομένο ότι και το 2016 και το 2017 σημειώσαμε υπεραπόδοση σε σχέση με τους δημοσιονομικούς στόχους. Το 2016 είχαμε στόχο το 0,5% και η Eurostat έδωσε 3,8%, 3,9%. Το 2017 είχαμε 1,75%, η Eurostat ένα νούμερο κοντά στο 4%. Επομένως, δεν προκύπτει κανένας απολύτως λόγος για την εφαρμογή της μείωσης του αφορολόγητου από το 2019. Δεν θα μπορούσε κανείς να επιχειρηματολογούσε υπέρ μιας τέτοιας απαίτησης.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Είδαμε δημοσιεύματα για παράταση του προγράμματος. Λέω για μια εξάμηνη παράταση ή οτιδήποτε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλα αυτά έχουν ήδη κλείσει με βάση και τις συμφωνίες του προηγούμενου Eurogroup, στις οποίες σας παραπέμπω και οι οποίες λένε ότι ο πολιτικός μας στόχος είναι να ολοκληρώσουμε το πρόγραμμα με μία συμφωνία στις 21 Ιουνίου του 2018. Επίσης, με βάση τις διαπραγματεύσεις, έτσι όπως μέχρι τώρα κινούνται, δεν υπάρχει θέμα, ούτε προφανώς πιστοληπτικής γραμμής στήριξης, αντιθέτως, όλοι μιλούν για καθαρή έξοδο, ούτε φυσικά παράτασης του προγράμματος. Κάτι τέτοιο έχει αποκλειστεί από όλους όσοι συμμετέχουν στο ελληνικό πρόγραμμα και δεν νομίζω ότι θα πρέπει να δίνουμε βάση σε τέτοιου τύπου δημοσιεύματα.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Με δεδομένο, τώρα, ότι ο χρόνος πιέζει, 14 Μαΐου έρχεται η ηγεσία των θεσμών, 24 Μαΐου είναι το Euroworking Group που πρέπει να έχουμε τεχνική συμφωνία, 21 Ιουνίου είναι το Eurogroup. Ήθελα να σας ρωτήσω, η εντολή του Πρωθυπουργού προς τους υπουργούς, ποια είναι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η εντολή είναι, όπως θα θυμάστε και από τα προηγούμενα υπουργικά συμβούλια, ότι πρέπει να ολοκληρωθούν, όσο το δυνατόν γρηγορότερα, τα προαπαιτούμενα. Να συμφωνήσουμε με τους δανειστές και τους θεσμούς μέσα στις ημερομηνίες, οι οποίες έχουν προκαθοριστεί για την τεχνική συμφωνία, έτσι ώστε να ανοίξουμε έναν καθαρό διάδρομο, ώστε στο Eurogroup της 21ης Ιουνίου να μπορέσουμε να έχουμε τη συνολική, την ολιστική συμφωνία, την οποία θέλουμε και η οποία αποτελεί και τη βασική προϋπόθεση, έτσι ώστε να βγούμε τη διαδικασία της μνημονιακής επιτροπείας τον Αύγουστο του 2018.
ΣΠΑΝΟΥ: Εφόσον θα μειωθούν οι συντάξεις στις αρχές του 2019, όπως είναι προγραμματισμένο, να υποθέσουμε ότι ένα μεγάλο μέρος του κοινωνικού μερίσματος θα πάει στους συνταξιούχους ως βοήθημα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει λόγος να κάνουμε υποθετικά σενάρια ή να εικοτολογούμε σε σχέση με το τι θα συμβεί μετά την έξοδο από το πρόγραμμα. Σας είπα και προηγουμένως ότι η βασική μας επιδίωξη σε αυτή τη φάση των διαπραγματεύσεων, είναι να επιτύχουμε την καλύτερη δυνατή συμφωνία εξόδου.
ΣΠΑΝΟΥ: Εφόσον την επιτύχετε, τα πρώτα μέτρα που θα δείχνουν την απελευθέρωση της…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι σε αυτή τη φάση δεν υπάρχει κανένας λόγος να συζητάμε για τις πολιτικές πρωτοβουλίες της κυβέρνησης μετά την έξοδο από το πρόγραμμα. Κάποια πράγματα περιγράφονται, ήδη, στο Σχέδιο Αναπτυξιακής Στρατηγικής. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι δεν έχει κανένα νόημα αυτή η συζήτηση, αυτή τη στιγμή.
ΣΠΑΝΟΥ: Έχει άδικο η αντιπολίτευση που θα ήθελε να έχει ενημέρωση γι’ αυτό το Αναπτυξιακό Σχέδιο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το Αναπτυξιακό Σχέδιο έχει παρουσιαστεί στα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης. Δεν περιγράφει τίποτε περισσότερο, παρά τις γενικές στρατηγικές κατευθύνσεις που έχουν περιγραφεί και έχουν ανακοινωθεί από τη μεριά της κυβέρνησης σε όλες τις τοποθετήσεις του Πρωθυπουργού και σε όλες τις ομιλίες του υπουργού Οικονομικών.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Υπάρχουν δημοσιεύματα, επίσης, όλο το Σ/Κ, κύριε Υπουργέ, είτε ότι ο κ. Τσίπρας «αδειάζει» τον κ. Τσακαλώτο και ο κ. Τσακαλώτος «αδειάζει» τον κ. Τσίπρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, τέτοια δημοσιεύματα παρακολουθούμε τα τελευταία δυόμιση χρόνια σε μια προφανή προσπάθεια από αντιπολιτευόμενους δημοσιογράφους ή και από την ίδια την αξιωματική αντιπολίτευση και τη Ν.Δ να διασπείρει φήμες περί ρηγμάτων στο εσωτερικό της κυβέρνησης ή κακών σχέσεων μεταξύ του υπουργού Οικονομικών και του Πρωθυπουργού, οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα. Όλα αυτά, όπως αποδείχθηκαν ψευδή στο παρελθόν, θα αποδειχθούν ψευδή και τώρα, όταν θα έχουμε στα χέρια μας την τελική συμφωνία εξόδου από το μνημονιακό πρόγραμμα.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Άλλη μια ερώτηση ήθελα να σας κάνω πάνω σε αυτό το θέμα. Όταν λέτε «καθαρή έξοδο», τι ακριβώς εννοείτε; Γιατί ο όρος είναι ακόμα ασαφής και ο καθένας μπορεί να υποθέσει…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι καθόλου ασαφής.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Τι είναι, λοιπόν, καθαρή έξοδος για σας;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μια μη καθαρή έξοδος θα ήταν μια συμφωνία, η οποία θα συνοδευόταν από προληπτική γραμμή στήριξης, που, όπως ξέρετε, με βάση το Καταστατικό του ESM, είναι συνδεδεμένη με μνημόνια και διαδικασίες αξιολογήσεων. Αντιθέτως, μια καθαρή έξοδος θα περιγραφεί σε μια συμφωνία, η οποία θα προβλέπει τους ίδιους περίπου όρους, οι οποίοι προβλέπονταν και για τις υπόλοιπες χώρες που εξήλθαν από προγράμματα δημοσιονομικής προσαρμογής, όπως η Πορτογαλία, η Ιρλανδία και η Κύπρος.
ΣΠΑΝΟΥ: Ο αντίλογος είναι ότι υπάρχουν ψηφισμένα μέτρα για δύο χρόνια μετά, πρωτογενή πλεονάσματα για πέντε χρόνια μετά…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, τον έχουμε ακούσει τον αντίλογο. Ακούστε, είναι απολύτως λανθασμένη αυτή η οπτική γωνία και θα σας πω γιατί: Το 2010, στο πρώτο μνημόνιο, υπήρχαν ψηφισμένα μέτρα των οποίων η ισχύς θα ξεκινούσε το 2015, ότι για παράδειγμα η ρήτρα μηδενικού ελλείμματος στις επικουρικές συντάξεις, στα Ταμεία των επικουρικών συντάξεων. Αυτό, λοιπόν, δεν συνιστούσε, βεβαίως, μια υποχρέωση που δεν συνδεόταν με το πρώτο μνημόνιο. Ήταν υποχρέωση που απέρρεε από το πρώτο μνημόνιο. Κατά τον ίδιο τρόπο, τα μέτρα του 2019 και του 2020 δεν ήταν τίποτε άλλο, τα οποία, όπως σας είπα, δεν είναι τώρα η στιγμή να συζητήσουμε, παρά προϋποθέσεις για την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης. Δεν είναι κάτι το οποίο δεν έχει ξαναγίνει στο παρελθόν. Επομένως, δεν συγκροτούν νέο μνημονιακό πρόγραμμα. Αντιθέτως, αποτελούσαν προϋποθέσεις για την ολοκλήρωση του τρίτου προγράμματος. Τι σημαίνει «καθαρή έξοδος»; Καθαρή έξοδος σημαίνει ότι δεν θα υπάρχουν νέες δεσμεύσεις, επιπλέον δεσμεύσεις, σε σχέση με αυτά τα οποία συμφώνησε η ελληνική κυβέρνηση στο πλαίσιο των διαπραγματεύσεων για την ολοκλήρωση του τρίτου προγράμματος. Τελεία και παύλα.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Και μια ερώτηση για το θέμα των Σκοπίων. Πόσο κοντά βλέπετε μια λύση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης έχουν γίνει σαφείς οι όροι και οι προϋποθέσεις, στη βάση των οποίων θα μπορούσαμε να επιτύχουμε μια συμφωνία. Θέλουμε τη σύνθετη ονομασία και το erga omnes, το οποίο προϋποθέτει το ίδιο: συνταγματική αναθεώρηση. Δηλαδή, αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος. Βεβαίως, βλέπουμε ότι έχουν την πολιτική βούληση για να φτάσουμε σε μια συμφωνία. Από εκεί και πέρα, πρέπει να δούμε αν και εφόσον θα κάνουν και εκείνοι τα αναγκαία βήματα για να μπορέσουμε να βρεθούμε στη μέση της γέφυρας. Συνεχίζουμε να είμαστε αισιόδοξοι και να δουλεύουμε προς αυτή την κατεύθυνση. Αλλά, από εκεί και πέρα, εκτιμήσεις ή προβλέψεις δεν μπορούν να γίνουν, ούτε μπορώ να προεξοφλήσω τίποτα. Είναι μια ανοιχτή διαπραγμάτευση. Αυτό για το οποίο είμαι βέβαιος είναι ότι και οι δύο πλευρές δουλεύουν με βάση ακριβώς την πολιτική τους βούληση να βρεθεί μια βιώσιμη συμφωνία.
ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ εγώ κύριε Σκουρή.
