Ακολουθεί η συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στον ρ/σ «Αθήνα 9.84» και τον δημοσιογράφο Βασίλη Πάϊκο
ΠΑΪΚΟΣ: Καλωσορίζουμε τον υπουργό Επικρατείας και κυβερνητικό εκπρόσωπο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Κύριε υπουργέ καλή σας μέρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας μέρα κ. Πάϊκο.
ΠΑΪΚΟΣ: Ελπίζουμε σε καλό αποτέλεσμα από τη FYROM σήμερα το βράδυ κ. υπουργέ, με κύριο αντίπαλο απ΄ ό,τι φαίνεται την αποχή. Έτσι δεν είναι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ελπίζουμε σε ένα καλό αποτέλεσμα για να προχωρήσουν οι διαδικασίες της κύρωσης και να περάσουμε στο επόμενο στάδιο, αυτό της συνταγματικής αναθεώρησης.
ΠΑΪΚΟΣ: Εάν το δημοψήφισμα χαθεί, λόγω αποχής ουσιαστικά, τελειώνουν όλα εκεί;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα αυτό είναι ένα ειδικό νομικό ερώτημα που θέτετε, δεν είμαι ο αρμοδιότερος να απαντήσω.
ΠΑΪΚΟΣ: Ναι, είναι δικό τους θέμα, αλλά επειδή ο υπουργός τους των Εξωτερικών είπε για να πάει στη Βουλή.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κύρωση της συμφωνίας προϋποθέτει το θετικό αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος και σε δεύτερη φάση τη συνταγματική αναθεώρηση. Με ρωτάτε τώρα τι θα συμβεί αν προχωρήσει η συνταγματική αναθεώρηση χωρίς να έχουμε θετικό αποτέλεσμα στο δημοψήφισμα.
ΠΑΪΚΟΣ: Πρώτα- πρώτα θα προχωρήσει η συνταγματική αναθεώρηση χωρίς να έχουμε θετικό αποτέλεσμα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι είναι ζήτημα εσωτερικό της γειτονικής μας χώρας, δεν είναι ένα ζήτημα που αφορά την ελληνική πλευρά. Ωστόσο, νομίζω ότι θα έχουν πάρα πολλή δουλειά οι νομικοί και των δυο πλευρών για να δώσουν απάντηση στο συγκεκριμένο ζήτημα. Θα προτιμούσα, σε αυτή τη φάση, να μην προχωρήσω σε μια τέτοια ερμηνεία. Αναμένουμε ένα θετικό αποτέλεσμα στη γειτονική χώρα, το οποίο, από κει και πέρα, θα οδηγήσει με τη σειρά του ώστε να έχουμε ομαλές εξελίξεις. Κάθε άλλο αποτέλεσμα, εκτός από το θετικό, θα δημιουργήσει μια αναστάτωση, όμως είμαι αρκετά αισιόδοξος ότι δεν πρόκειται να φτάσουμε σε ένα τέτοιο σημείο.
ΠΑΪΚΟΣ: Μακάρι. Κύριε υπουργέ, ο πρωθυπουργός, προχθές, έκανε μια δήλωση που συζητήθηκε πολύ, οδήγησε σε διάφορες σκέψεις, ότι είναι βέβαιος για την κυβερνητική σταθερότητα, για τη συνέχεια της διακυβέρνησης από τη δική του κυβέρνηση ως το τέλος της τετραετίας, δεν είναι καθόλου βέβαιος για τη σταθερότητα της κυβερνητικής συνεργασίας. Δηλαδή, σαν να λέει…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν νομίζω. Ο πρωθυπουργός είπε όχι ότι δεν είναι καθόλου βέβαιος, αλλά ότι η σταθερότητα της κυβερνητικής συνεργασίας εξαρτάται από τη στάση που θα ακολουθήσουν ο Καμμένος και οι ΑΝΕΛ.
ΠΑΪΚΟΣ: Δηλαδή, ο τίτλος είναι ότι μπορούμε να προχωρήσουμε χωρίς τον Καμμένο. Αυτός είναι ο τίτλος, έτσι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι αν κανείς δει τον πολιτικό κοινοβουλευτικό συσχετισμό, αυτή τη στιγμή, έτσι όπως διαμορφώνεται στο ελληνικό Κοινοβούλιο, βλέπει ότι μάλλον έτσι έχουν τα πράγματα.
ΠΑΪΚΟΣ: Θέλω να το συζητήσουμε αυτό λίγο, διότι ο κοινοβουλευτικός συσχετισμός λέει ότι κατά πάσα λογική πρόβλεψη, έχουμε υπερψήφιση της Συμφωνίας των Πρεσπών. Δεν προκύπτει, όμως, ότι έχουμε και συμπολιτευτική πλειοψηφία χωρίς τον Καμμένο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, εγώ δεν θέλω να μπω αυτή τη στιγμή σε τέτοιου τύπου σενάρια. Το κρίσιμο είναι η υπερψήφιση της Συμφωνίας των Πρεσπών. Από εκεί και πέρα νομίζω ότι δεν προκύπτει η δυνατότητα του οποιουδήποτε να προκαλέσει τριγμούς στην ελληνική κυβέρνηση. Αυτό νομίζω ότι είναι το βασικό νόημα της δήλωσης του πρωθυπουργού.
ΠΑΪΚΟΣ: Για να το μεταφράσουμε, είναι δύσκολο, πράγματι, σε οποιοδήποτε να προκαλέσει πρόταση δυσπιστίας και να υπερψηφιστεί αυτή η πρόταση. Αυτό όμως σημαίνει ότι η κυβέρνησή σας θα μπορούσε να είναι και κυβέρνηση μειοψηφίας;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν θέλω να μπω σε αυτή τη συζήτηση αυτή τη στιγμή. Είναι ούτως ή άλλως αρκετά μακρινή, έχουμε πολλούς μήνες μπροστά μας μέχρι εκείνη τη στιγμή. Είμαι αισιόδοξος ότι ο κ. Καμμένος και οι ΑΝ.ΕΛ θα συνεχίσουν να υποστηρίζουν την κυβέρνηση. Από κει και πέρα, αυτό που μας ενδιαφέρει εμάς τούτη τη στιγμή που μιλάμε, είναι να διαμορφώσουμε με τους καλύτερους όρους έναν προϋπολογισμό λελογισμένα επεκτατικό, όπως έχουμε πει. Να προχωρήσουμε στην υλοποίηση των εξαγγελιών του πρωθυπουργού στη ΔΕΘ, να πάρουμε συγκεκριμένες πρωτοβουλίες για να κάνουμε τα πρώτα σταθερά βήματα έξω από την μνημονιακή επιτροπεία – και αυτή τη στιγμή, αυτό αποτελεί και την προτεραιότητα της ελληνικής κυβέρνησης. Όλα τα υπόλοιπα είναι σενάρια που θα δούμε πόσα από αυτά θα χρειαστεί να επεξεργαστούμε. Εγώ σας ξαναλέω ότι δεν θα χρειαστεί να επεξεργαστούμε κάποιο από αυτά.
ΠΑΪΚΟΣ: Μιας και για πρώτη φορά υπάρχει αυτή διατύπωση εκ μέρους του Πρωθυπουργού, εκτιμήθηκε και ως ένα είδος πίεσης – να το πούμε έτσι κομψά ή εκβιασμού, όχι κομψά – προς τον Καμμένο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Κύριε Πάϊκο, θα σας πω κάτι πολύ ειλικρινά. Η σχέση του πρωθυπουργού με τον πρόεδρο των ΑΝ.ΕΛ, εδώ και περίπου 4 χρόνια που διαρκεί αυτή η συνεργασία, ήταν μια σχέση – και είναι μια σχέση εντιμότητας, υπεύθυνης συζήτησης, συμφωνιών εκεί που υπάρχουν πεδία σύγκλισης και διαφωνιών εκεί που πραγματικά τα δυο κόμματα, εξαιτίας των διαφορετικών ιστορικών τους καταβολών, των διαφορετικών τους πολιτικών τοποθετήσεων, δεν μπορούν να συμπέσουν. Επομένως, η σχέση είχε πάντοτε αυτό τον χαρακτήρα της εντιμότητας και συνεχίζει να τον έχει. Δεν υπάρχουν από την πλευρά του πρωθυπουργού και νομίζω ότι ούτε από την πλευρά του κ. Καμμένου, ούτε πιέσεις, ούτε εκβιασμοί. Από κει και πέρα, ο κάθε πολιτικός αρχηγός, μέσα στην πολιτική καθημερινότητα έχει τις απόψεις του, τις παλεύει με βασικό στόχο να εκπροσωπήσει καλύτερα τις πολιτικές του θέσεις και τα κοινωνικά συμφέροντα που θέλει να εκπροσωπεί.
ΠΑΪΚΟΣ: Για να πάμε λίγο παρακάτω, αύριο κύριε Εκπρόσωπε κατατίθεται το προσχέδιο του προϋπολογισμού, σε 15 ημέρες θα πάει και στους θεσμούς. Από ό,τι ξέρουμε δεν θα περιλαμβάνει την περικοπή των συντάξεων, έτσι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το προσχέδιο του προϋπολογισμού, πράγματι κατατίθεται αύριο. Το πιθανότερο είναι ότι θα περιλαμβάνει διαφορετικά σενάρια. Όπως ξέρετε, υπάρχει από τη β΄ αξιολόγηση ένα ψηφισμένο μέτρο για την 1/1/2019, το οποίο ακόμη από την ελληνική Βουλή δεν έχε ακυρωθεί ως τέτοιο, καθώς γίνονται διαβουλεύσεις με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για να δούμε ποιες είναι οι δικές τους θέσεις και εκτιμήσεις και προβλέψεις για το πρωτογενές πλεόνασμα του 2019. Ωστόσο, στο προσχέδιο του προϋπολογισμού θα αποτυπώνεται με μεγάλη σαφήνεια και καθαρότητα η πρόθεση της ελληνικής κυβέρνησης να μην εφαρμόσει το μέτρο, καθώς – όπως έχουμε πει δεκάδες φορές- από τη δική μεριά θεωρούμε ότι δεν υπάρχει αναγκαιότητα.
ΠΑΪΚΟΣ: Είπατε πριν από λίγο «διαφορετικά σενάρια». Είναι πιθανό το προσχέδιο του προϋπολογισμού να λέει αν ισχύσει η περικοπή αυτό, αν δεν ισχύσει το άλλο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω ότι θα έχει δημοσιονομικά σενάρια. Θα παρουσιάζει ένα σενάριο με πιθανή εφαρμογή των μέτρων και των αντιμέτρων, για να δείξει ότι αυτό δεν επηρεάζει το στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος. Και θα υπάρχει και η βούληση της κυβέρνησης, η οποία είναι γνωστή, και έχει να κάνει με ένα σενάριο που λέει ότι δεν θα υπάρχει η περικοπή των συντάξεων, δεν θα υπάρχει το μέτρο για τις συντάξεις, αλλά θα υπάρχει η υλοποίηση των εξαγγελιών του πρωθυπουργού στη ΔΕΘ που θα αξιοποιηθεί για τον λόγο αυτό ο δημοσιονομικός χώρος που δημιουργείται το 2019.
ΠΑΪΚΟΣ: Αυτό, ότι θα περιλαμβάνει και δυο σενάρια, τουλάχιστον εγώ για πρώτη φορά το ακούω, δεν ξέρω αν το έχετε ξαναπεί…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Είναι μια σαφής θέση…
ΠΑΪΚΟΣ: Και ενδιαφέρουσα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: ….έχει γραφεί άλλωστε και στις εφημερίδες, αν θέλετε να ανατρέξετε.
ΠΑΪΚΟΣ: Κύριε υπουργέ, δεν προχώρησε η Moody‘s , όπως ξέρουμε, στην αναβάθμιση της ελληνικής οικονομίας, αυτό έχει κάποιο αντίκτυπο στις αγορές, επομένως και στα επιτόκια. Η ουσία είναι ότι ακόμη δεν είμαστε στις αγορές και δεν ξέρω ως πότε…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι, κ. Πάϊκο νομίζω ότι δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα. Θα σας πω το εξής: Η ελληνική οικονομία, αυτή τη στιγμή, αν ήθελε, θα μπορούσε να δανειστεί με βιώσιμο επιτόκιο από τις αγορές χρήματος.
ΠΑΪΚΟΣ: Με βιώσιμο, με ένα δύσκολο επιτόκιο, του 4% περίπου.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα λεπτό, αυτό αφορά το δεκαετές. Αν δείτε το πενταετές ομόλογο ή το επταετές ομόλογο, είναι πολύ πιο κάτω από το 3,5%, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι βρισκόμαστε περίπου στα επίπεδα δανεισμού που ήμασταν το 2006, το 2007, δηλαδή πριν ξεσπάσει η κρίση. Το ίδιο ισχύει και για το δεκαετές ομόλογο, δηλαδή αυτή τη στιγμή είμαστε σχεδόν 100 μονάδες βάσης….
ΠΑΪΚΟΣ: Δεν είναι όμως αυτό που θέλουμε όμως, έτσι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …πάνω από την Ιταλία. Σας ξαναλέω ότι η Ελλάδα την προηγούμενη φορά που έκανε έξοδο στις αγορές για να δανειστεί χρήματα με πενταετές ομόλογο, αν δεν κάνω λάθος το επιτόκιο ήταν στο 4,25%, 4,35% για πενταετές ομόλογο υπενθυμίζω. Αυτή τη στιγμή έχει τη δυνατότητα η Ελλάδα να δανειστεί από τις διεθνείς αγορές, ωστόσο δεν είναι….
ΠΑΪΚΟΣ: … δεν είναι αυτό που θέλουμε, όμως.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: ..δηλαδή εμείς, ως ελληνικό δημόσιο δεν έχουμε λόγο να παίξουμε με την έξοδο στις αγορές, με ένα είδος επικοινωνιακής…
ΠΑΪΚΟΣ: Κύριε υπουργέ, το «μαξιλάρι» υπάρχει, δεν υπάρχει αμφιβολία, όμως, η χρήση του «μαξιλαριού», το να τρώμε απ’ τα έτοιμα δηλαδή, δεν στέλνει κακό σήμα στις αγορές; Το να τρώμε από τα έτοιμα για πολύ καιρό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, να σας πω. Κατ’ αρχήν ακόμα δεν έχει περάσει πολύς καιρός από την ημέρα που η χώρα βγήκε από την μνημονιακή επιτροπεία…
ΠΑΪΚΟΣ: Ένας μήνας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι επενδυτές και οι οίκοι αξιολόγησης παρακολουθούν τη δημοσιονομική πορεία. Όταν θα βγουν και τα πρώτα δημοσιονομικά αποτελέσματα και για το 2018 αλλά και θα ψηφιστεί ο προϋπολογισμός, όπου σαφώς θα κάνει λόγο για πρωτογενές πλεόνασμα 3.5% για το 2019 και θα υπάρξουν και οι διαβεβαιώσεις από τη μεριά της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ότι είμαστε εντός δημοσιονομικών στόχων, πιστέψτε με, ότι θα είναι ακόμα καλύτερη…
ΠΑΪΚΟΣ: Θα αλλάξει το κλίμα λέτε και στις αγορές.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα είναι αλλαγμένο το κλίμα. Είναι αλλαγμένο το κλίμα. Ξαναλέω, το δεκαετές ομόλογο κινείται, εκεί, στην περιοχή του 4%. Πολύ εύκολα αυτό, εφόσον εμείς ακολουθήσουμε μια σταθερή δημοσιονομική πολιτική, μπορεί να γίνει 3,5%, μπορεί να φτάσει ακόμα…
ΠΑΪΚΟΣ: Σύμφωνοι. Και πολύ εύκολα, όμως, αλλάζει επί τα χείρω. Από την Ιταλία, από την Τουρκία, από τα πέριξ, από εξωγενής παράγοντες.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, ακριβώς αυτό είναι το θέμα. Γι’ αυτό ακριβώς το λόγο εξασφαλίσαμε το χρηματοδοτικό «μαξιλάρι». Διότι και η Ευρώπη και ο ESM και εμείς γνωρίζαμε ότι δεν είναι απίθανο να υπάρξουν εξωγενής παράγοντες αναταραχής, για τους οποίους η Ελλάδα δεν μπορεί να κάνει τίποτα.
ΠΑΪΚΟΣ: Σωστό. Κύριε υπουργέ, τι κρατάμε από το ταξίδι του Πρωθυπουργού στις ΗΠΑ. Και βραβεία πήρε και εύγε και μπράβο πήρε για τις Πρέσπες…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα κρατούσα τρία πράγματα. Το πρώτο είναι η διπλωματική αναβάθμιση της θέσης της χώρας με δεδομένη τη μεγάλη επιτυχία της συμφωνίας των Πρεσπών. Το δεύτερο είναι το πέρασμα σε μια θετική ατζέντα με τη γειτονική Τουρκία, όπου πλέον φαίνεται ότι το κλίμα στις διμερείς μας σχέσεις αρχίζει να βελτιώνεται…
ΠΑΪΚΟΣ: Ας περιμένουμε να το δούμε αυτό, όμως.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …ειδικά μετά την απελευθέρωση των δύο στρατιωτικών τα πράγματα είναι αρκετά καλύτερα. Και είναι αναγκαία η βελτίωση των σχέσεων μας με την Τουρκία για λόγους που έχουν να κάνουν και με την ηρεμία, που πρέπει να επικρατεί στο Αιγαίο, αλλά, και με την ανάγκη για τη βέλτιστη διαχείριση των προσφυγικών ροών. Και το τρίτο πράγμα, που κρατάμε, νομίζω, ήταν οι πολύ θετικές συναντήσεις με μέλη της επενδυτικής κοινότητας, με επιχειρηματίες, με επικεφαλής μεγάλων επενδυτικών εταιριών, που μας αποκαλύπτουν ένα αυξημένο επενδυτικό ενδιαφέρον για την Ελλάδα, πράγμα το οποίο εμείς το αξιολογούμε ως πάρα πολύ θετικό και πρέπει να το αξιοποιήσουμε στη μεγάλη προσπάθεια που κάνουμε για να δημιουργήσουμε όρους ενισχυμένης…
ΠΑΪΚΟΣ: Αρκεί να καταφέρουμε να το αξιοποιήσουμε. Γιατί αυτά τα περί ενδιαφέροντος τα έχουμε ακούσει πολλές φορές, έτσι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, επιτρέψτε μου, όμως, να σας πω κύριε Πάϊκο ότι το 2017 έκλεισε με ένα αρκετά μεγάλο αριθμό άμεσων ξένων επενδύσεων. Επρόκειτο για περίπου 3,5 δισ. πράγμα το οποίο είχε να γίνει στην Ελλάδα από το 2006, που τότε πάλι είχαμε πιάσει ιστορικό υψηλό με 4 δισ. άμεσες ξένες επενδύσεις.
ΠΑΪΚΟΣ: Απλώς, τώρα έχουμε πολύ μεγαλύτερες ανάγκες.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, έχουμε πολύ μεγάλες ανάγκες. Ωστόσο, νομίζω ότι το γεγονός ότι μπορούμε να προσελκύουμε άμεσες ξένες επενδύσεις, δείχνει ότι η χώρα έχει περάσει σε μια νέα φάση οικονομικής σταθερότητας. Έχει περάσει σε μια νέα φάση, όπου θεωρείται αξιόπιστη. Δεν αξιολογείται ως «επικίνδυνη» χώρα, δηλαδή, ο επενδυτικός κίνδυνος θεωρείται πολύ μικρός πια. Και γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο δημιουργήθηκε αυτό το μεγάλο επενδυτικό ενδιαφέρον, που ήδη, αν θέλετε, έχει παράξει αποτελέσματα στην εγχώρια ανάπτυξη.
ΠΑΪΚΟΣ: Μάλιστα. Κύριε υπουργέ, δεν είμαστε καθόλου υπερήφανοι ως κοινωνία για αυτά που είδαμε τις τελευταίες μέρες με τον νεαρό, τον Ζακ Κωστόπουλο, με τα δύο βίντεο, τα δύο λιντσαρίσματα, αλλά αυτό το δεύτερο βίντεο με την αστυνομική βία. Ξέρετε, υπάρχει ένα ερώτημα, τριάμισι χρόνια ο ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση, η εκπαίδευση των αστυνομικών, ο τρόπος λειτουργίας και να μην πηγαίνουμε, δηλαδή, στο «έτσι γίνεται και σε όποιον αρέσει». Δεν υπάρχει ένα πρόβλημα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Υπάρχει πρόβλημα. Σε καμία περίπτωση δεν θα το αρνηθώ αυτό. Όμως, ξέρετε, η ελληνική αστυνομία δομήθηκε, συγκροτήθηκε ως σώμα εδώ και πάρα πολλά χρόνια με συγκεκριμένες αντιλήψεις. Έχει εγγράψει συγκεκριμένες λογικές στο εσωτερικό της. Εμείς προσπαθούμε αυτές να τις αλλάξουμε. Νομίζω ότι αυτό που μας διαφοροποιεί ως κυβέρνηση…
ΠΑΪΚΟΣ: Γι’ αυτό σας είπα για τα τριάμισι χρόνια, έτσι; Που δεν είναι λίγα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι λίγα, όμως, δεν μπορείς να αλλάξεις τις βαθιές δομές, αν θέλετε, του σκληρού πυρήνα του κράτους μέσα σε τρία χρόνια. Νομίζω ότι η ελληνική αστυνομία έχει και θετικά στον τρόπο που έχει λειτουργήσει αυτά τα χρόνια. Δεν μπορούμε να τα μηδενίζουμε όλα. Ωστόσο, ζητήματα που έχουν να κάνουν με το σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, με τον τρόπο που συμπεριφέρονται οι αστυνομικοί στην καθημερινότητα των πολιτών είναι κάτι το οποίο πρέπει να το δούμε. Η εκπαίδευση πρέπει να γίνει καλύτερη. Όμως, αυτό που πρέπει να σας πω, είναι ότι το κυριότερο σε αυτή την περίπτωση είναι να μην επιτρέψουμε τέτοιου τύπου συμπεριφορές εκ μέρους αστυνομικών οργάνων να παραμείνουν ατιμώρητες.
ΠΑΪΚΟΣ: Αυτό περιμένουμε να το δούμε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι θα δοθεί και ένα μήνυμα ότι δεν μπορεί η δημοκρατική πολιτεία, αφήστε τώρα την κυβέρνηση, αφήστε την πολιτική αντιπαράθεση…
ΠΑΪΚΟΣ: Η δημοκρατική πολιτεία, το λέτε καλά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για τη δημοκρατική πολιτεία μιλάμε. Δεν μπορεί να ανέχεται τέτοιου τύπου συμπεριφορών. Δεν μπορεί να ανέχεται τέτοια λειτουργία από τη μεριά των αστυνομικών δυνάμεων ή οποιουδήποτε άλλου κρατικού φορέα.
ΠΑΪΚΟΣ: Περιμένουμε να δούμε, να ακούσουμε την κυβερνητική απάντηση. Και επί της ουσίας και της πράξης κυβερνητική απάντηση. Με το θέμα του αυτόφωρου, σχετικά με τα αδικήματα Τύπου, επειδή είναι πρόσφατο το περιστατικό. Τι έχετε αποφασίσει; Τι θα κάνετε; Θα το καταργήσετε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε κύριε Πάϊκο. Νομίζω ότι δόθηκε ένα υπερβολικό επικοινωνιακό βάρος σε μια περίπτωση τη στιγμή που αφορούσε, τέλος πάντων, ένα αντιπολιτευτικό φύλλο, τη στιγμή που…
ΠΑΪΚΟΣ: Σε ανάλογη περίπτωση δεν είχε δοθεί, όντως.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …δεν είχε δοθεί καμία απολύτως δημοσιότητα, καμία απολύτως φασαρία δεν είχε γίνει.
ΠΑΪΚΟΣ: Έστω και έτσι όμως, το θέμα υπάρχει.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως υπάρχει. Επιτρέψτε μου όμως να πω αυτό. Είναι ολίγον υποκριτικός ο τρόπος με τον οποίο κινήθηκε και η αξιωματική αντιπολίτευση, αλλά, και οι συγκεκριμένοι δημοσιογράφοι, καθώς όταν κάποιοι άλλοι οδηγούνταν σιδηροδέσμιοι στα δικαστήρια…
ΠΑΪΚΟΣ: Με το ίδιο σκεπτικό και με το αυτόφωρο, όντως.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …με το ίδιο σκεπτικό και την ίδια ακριβώς διαδικασία δεν είχε μιλήσει κανένας.
ΠΑΪΚΟΣ: Ωραία, εσείς τώρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι η μια όψη της συζήτησης. Η άλλη όψη τώρα. Τι κάνουμε με το αυτόφωρο των δημοσιογράφων. Σας, λέω ότι η εκτίμηση μου είναι η εξής: ο κάθε πολίτης ακόμα και αν είναι δημόσιο πρόσωπο και ξέρετε ότι τα δημόσια πρόσωπα οφείλουν να είναι περισσότερο ανεκτικά στην πολιτική κριτική.
ΠΑΪΚΟΣ: Ακόμα και στην άδικη, βεβαίως.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η έννοια του δημοσίου προσώπου είναι νομική έννοια. Δεν είναι έννοια πολιτικού χαρακτήρα. Το δημόσιο πρόσωπο ορίζεται νομικά. Δηλαδή οι υπουργοί, οι βουλευτές, οι άνθρωποι που ασκούν δημόσια εξουσία θεωρούνται δημόσια πρόσωπα σύμφωνα με τη νομολογία του ΣτΕ. Τα δημόσια πρόσωπα, λοιπόν, οφείλουν να ανέχονται έναν πολύ μεγαλύτερο βαθμό, αν θέλετε, και εισβολή στην ιδιωτική τους σφαίρα. Δηλαδή, η ιδιωτική τους σφαίρα είναι πολύ πιο περιορισμένη από ότι είναι η ιδιωτική σφαίρα των πολιτών που δεν ασκούν δημόσια εξουσία και οφείλουν να είναι και πιο ανεκτικά στην κριτική. Αυτό είναι και ένα ζήτημα, αν θέλετε, δεοντολογικό, ένα ζήτημα πολιτικού πολιτισμού. Όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι έχει το δικαίωμα ο καθένας να ασκεί κριτική στα δημόσια πρόσωπα με όρους συκοφαντικούς, λέγοντας δηλαδή ψέματα.
ΠΑΪΚΟΣ: Αυτό είναι βέβαιο. Δεν μου απαντήσατε όμως. Δεν μου απαντήσατε για το αυτόφωρο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας απαντήσω. Γιατί προσπαθώ να αναπτύξω ένα σκεπτικό για να φωτίσουμε όλες τις πλευρές της υπόθεσης αυτής. Δεν είναι «ναι, όχι» το αυτόφωρο. Το αυτόφωρο εντάσσεται σε μια συνολικότερη ποινική μεταχείριση. Λέω, λοιπόν, δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση να στερήσουμε, ακόμα και από τα δημόσια πρόσωπα, τη δυνατότητα να προσφύγουν στο φυσικό τους δικαστή, εφόσον θεωρούν ότι η τιμή και η υπόληψη τους προσβάλλεται. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι αναγκαία θα πρέπει για τους δημοσιογράφους να ισχύει η διαδικασία του αυτόφωρου στην περίπτωση της συκοφαντικής δυσφήμησης που τελείται δια του τύπου.
ΠΑΪΚΟΣ: Επομένως;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό όμως είναι μια ανοιχτή τεχνική συζητητή, κύριε Πάϊκο, από εκεί και πέρα, αφού αποδεχθούμε ότι πράγματι, είναι πιθανό, το αυτόφωρο ως διαδικασία, να είναι υπερβολικό σε μια κοινωνία η οποία θέλει να υπερασπίζεται την ελευθερία του λόγου.
ΠΑΪΚΟΣ: Για τα αδικήματα Τύπου.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όμως, από εκεί και πέρα υπάρχουν και πάρα πολλά τεχνικά ζητήματα. Δηλαδή πως ξεχωρίζεις ένα δημοσιογράφο από έναν μη δημοσιογράφο; Δηλαδή δημοσιογράφος είναι μόνο όποιος ανήκει στην ΕΣΗΕΑ; Ένας επιφυλλιδογράφος, για παράδειγμα, θα πρέπει να εξαιρείται από το αυτόφωρο; Σε ποιες περιπτώσεις; Δηλαδή, θέλω να σας πω, ότι δεν είναι μια απλή συζήτηση έχει και πάρα πολλά τεχνικά χαρακτηριστικά…
ΠΑΪΚΟΣ: Με τα οποία ασχολείστε τώρα, δηλαδή, ως κυβέρνηση; Ασχολείστε για να το αντιμετωπίσετε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, έχει ανοίξει μια συζήτηση για να δούμε τον τρόπο με τον οποίο θα αντιμετωπίσουμε το συγκεκριμένο πρόβλημα και εάν υπάρχουν οι τεχνικές δυνατότητες για να προχωρήσουμε σε αλλαγές.
ΠΑΪΚΟΣ: Σας το λέω, γιατί, όταν έγινε η πρόταση για κατάργηση του αυτόφωρου, ο υπουργός Δικαιοσύνης είπε ότι ο κύριος Μητσοτάκης, που έκανε την πρόταση αυτή «κρούει ανοιχτές θύρες». Δηλαδή, το έχετε αποφασίσει, έτσι μας άφησε να καταλάβουμε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω, ότι, μιλάμε για μια δύσκολη νομική και τεχνική επεξεργασία η οποία πρέπει να γίνει και η ελληνική κυβέρνηση, όταν θα είμαστε έτοιμοι, να το αντιμετωπίσουμε το ζήτημα, θα κάνουμε και τις συγκεκριμένες προτάσεις μας.
ΠΑΪΚΟΣ: Κύριε υπουργέ, να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ. Καλή σας μέρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ. Να είστε καλά κύριε Πάϊκο.
