Ακολουθεί η συνέντευξη του Πρωθυπουργού, Αλέξη Τσίπρα, στην «Εφημερίδα των Συντακτών» και στον Νίκο Σβέρκο, στην οποία μιλάει για το ταξίδι στις ΗΠΑ, την γενικότερη εξωτερική πολιτική, το πρωτογενές πλεόνασμα, τα μνημόνια και επιτροπεία, τις επενδύσεις, την πορεία της κυβέρνησης και τις σχέσεις Σύριζα με ΑΝΕΛ:
Από τις επαφές που είχατε στις ΗΠΑ, πήραμε ως χώρα αυτά που θέλαμε;
Τόσο το ταξίδι μου συνολικά όσο και οι συνομιλίες με τον πρόεδρο Τραμπ στέφθηκαν από απόλυτη επιτυχία. Όχι γιατί συμφωνήσαμε σε όλα, αλλά γιατί συμφωνήσαμε στο βασικό: στην αναβάθμιση των σχέσεων Ελλάδας-ΗΠΑ, σε πολλά ζωτικής σημασίας πεδία, προς όφελος και των δυο χωρών. Και πιστεύω ότι πρέπει να σταθούμε σε τρία στοιχεία που συνοψίζουν τη στάση των ΗΠΑ απέναντι στην Ελλάδα. Στον σεβασμό προς τη χώρα και τους Έλληνες, την αναγνώριση του στρατηγικού ρόλου της χώρας ως πυλώνα σταθερότητας στην περιοχή και φυσικά τη στήριξη στην οικονομία που ανακάμπτει.
Ακούσατε τον πρόεδρο Τραμπ, μετά τη συνάντησή μας. Τα όσα είπε για την Ελλάδα και τη στάση των ΗΠΑ απέναντί μας, η στήριξή του για τη ρύθμιση του χρέους, αλλά και η αναγνώριση της γεωπολιτικής σημασίας της χώρας δεν νομίζω ότι άφησαν περιθώρια για παρεξηγήσεις.
Γιατί η αξιωματική αντιπολίτευση σας καλούσε να μη βγάλετε απλώς αναμνηστικές φωτογραφίες;
Αν θέλετε να μιλήσω με όρους φωτογραφίας, θα έλεγα ότι αυτή απεικονίζει μια πολύ καλή και άκρως παραγωγική στιγμή στις σχέσεις μας με τις ΗΠΑ αλλά, θέλω να πιστεύω, και μια καλή και ελπιδοφόρα στιγμή για τις εξελίξεις στην περιοχή μας.
Στην εξωτερική πολιτική υπάρχει πάντα η επιδίωξη να αποτυπώνονται όχι μόνο οι προθέσεις, αλλά και οι διεθνείς συσχετισμοί, που αλλάζουν συνεχώς. Και η θέση της Ελλάδας στον διεθνή χώρο έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια προς το καλύτερο. Δραστικά, θα έλεγα. Η χώρα μας αναγνωρίζεται πια από όλους ως πυλώνας σταθερότητας σε μια ασταθή περιοχή και ως χώρα-κλειδί στην προσπάθεια για ειρηνική επίλυση μιας σειράς δύσκολων προβλημάτων στη γειτονιά μας. Δεν είναι τυχαίο ότι μέσα σε λιγότερο από δύο χρόνια έχουν επισκεφτεί τη χώρα μας ο πρόεδρος Ομπάμα, ο Γάλλος πρόεδρος Μακρόν, ο Ρώσος πρόεδρος Πούτιν, ο Πάπας Φραγκίσκος, οι Ιταλοί πρωθυπουργοί Ρέντσι και Τζεντιλόνι και πολλοί άλλοι ξένοι ηγέτες.
Ταυτόχρονα στα δυόμισι χρόνια που είμαι πρωθυπουργός έγινα δεκτός και στο Κρεμλίνο και στο Πεκίνο και στο Βερολίνο και στο Παρίσι, προχθές και στον Λευκό Οίκο.
Έχω, λοιπόν, ήδη αρκετές αναμνηστικές φωτογραφίες, σας διαβεβαιώνω δε μου λείπουν. Όλα αυτά τα ταξίδια, όμως, καθώς και οι επισκέψεις κορυφαίων ηγετών στην Ελλάδα σηματοδοτούν ότι η χώρα άλλαξε κατηγορία. Η εποχή που η Ελλάδα ήταν το μαύρο πρόβατο, συνώνυμο της χρεοκοπίας και της κακοδιαχείρισης, έχει περάσει ανεπιστρεπτί. Όπως και η εποχή που οι Έλληνες πρωθυπουργοί περίμεναν υπομονετικά στην ουρά, για μία φωτογραφία.
Άλλοι, όμως, σας κατηγορούν για απόλυτη ταύτιση με τον «ατλαντισμό»…
Όταν πήγα στη Ρωσία με κατηγορούσαν για παράδοση στον Πούτιν. Όταν πήγα στη Κίνα για παράδοση στους Κινέζους που θέλουν να αγοράσουν τη χώρα μπιρ παρά. Τώρα ότι παραδόθηκα στον Τραμπ και τον ατλαντισμό. Η πραγματικότητα είναι ότι αδυνατούν να κατανοήσουν τι σημαίνει στα αλήθεια πολυδιάστατη και ενεργητική εξωτερική πολιτική. Και το κυριότερο: αδυνατούν να χωνέψουν το γεγονός ότι μπορούμε ως χώρα να πραγματοποιούμε ανοίγματα χωρίς να ταυτιζόμαστε ή να παραδινόμαστε, αλλά αξιοποιώντας τα γεωπολιτικά πλεονεκτήματα μας. Και επίσης αυτό που δεν μπορούν ορισμένοι ούτε να κατανοήσουν ούτε και να χωνέψουν είναι ότι η ταυτότητα και η καθαρή θέση απέναντι στα πράγματα δεν αποτιμάται ως αδυναμία, αλλά εκτιμάται ως πλεονέκτημα. Λιγότερο από έναν χρόνο πριν, είχα την τιμή να εκφωνώ αποχαιρετιστήριο στον Φιντέλ, στην Πλατεία της Επανάστασης στην Αβάνα. Προχθές βρέθηκα στον Λευκό Οίκο. Προφανώς όσοι με προσκάλεσαν δεν έπαθαν αμνησία.
Η αντιπολίτευση σας κατηγορεί ότι μόνο χειροπιαστό αποτέλεσμα ήταν η συμφωνία για τα F16…
Η Ν.Δ. προσπαθεί με κάθε τρόπο να υποβαθμίσει τόσο την επίσκεψη όσο και τα καταφανώς θετικά της αποτελέσματα. Και στην προσπάθειά της αυτή πέφτει από γκάφα σε γκάφα. Στην αρχή είπε ότι κακώς αναβαθμίζουμε τα αεροσκάφη. Μετά αναγκάστηκε να πει ότι δεν το εννοούσε ακριβώς έτσι και ότι εννοούσε το κόστος. Αργότερα το ανασκεύασε και αυτό. Κοιτάξτε, η εξωτερική πολιτική και ιδίως η άμυνα της χώρας είναι πολύ σοβαρή υπόθεση για να παίζει κανείς μικροπολιτικά παιχνίδια. Η αναβάθμιση του στόλου των αεροσκαφών της Πολεμικής μας Αεροπορίας είναι κάτι επιβεβλημένο για την άμυνα της χώρας. Δεν μιλάμε για νέες αγορές, αλλά για εκσυγχρονισμό των υπαρχόντων αεροσκαφών που θα μας εξασφαλίσει τη διατήρηση της υπάρχουσας ισορροπίας στην περιοχή για την επόμενη δεκαετία. Όσο για το κόστος, ας φρόντιζαν όσοι προέτρεξαν σε δηλώσεις να ενημερωθούν πρώτα για να μην εκτίθενται.
Η αμερικάνικη ηγεσία σάς υποδέχτηκε με θέρμη στην Ουάσινγκτον και το Σικάγο. Πώς είναι να ακούει θετικά λόγια ένας ηγέτης αριστερού κόμματος, που δεν είχε εκφράσει και τις πιο θετικές εκτιμήσεις για τον νέο Αμερικανό Πρόεδρο;
Στις διεθνείς σχέσεις της χώρας, και ακόμα περισσότερο σε μια επίσκεψη στις ΗΠΑ, κάθε Έλληνας πρωθυπουργός εκπροσωπεί τη χώρα του. Την Ελλάδα. Την πατρίδα. Όχι το κόμμα ή την παράταξή του. Η ιδεολογία που, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να διέπει τις διπλωματικές δραστηριότητες της Ελλάδας και την πολυεπίπεδη εξωτερική μας πολιτική είναι μία: Η ειρήνη, η ασφάλεια, οι ισότιμες σχέσεις, η δυνατότητα των λαών να χτίζουν χωρίς παρεμβάσεις το μέλλον τους, η συνεργασία με όρους αμοιβαία επωφελείς. Και αυτή η πολιτική, παρεμπιπτόντως, μόνο ξένη δεν είναι στις ιδέες της Αριστεράς.
Η Άνγκελα Μέρκελ έδειξε πως θέλει να προσεγγίσει τον Εμανουέλ Μακρόν στο θέμα της αρχιτεκτονικής της ευρωζώνης. Εσείς παρουσιάσατε τις δικές σας προτάσεις και αντιμετωπίζετε θετικά τις προτάσεις του Γάλλου προέδρου. Είναι δυνατόν να υπάρξει συμβιβασμός ανάμεσα στις οπτικές τις δικές σας και του Βερολίνου;
Το ελπιδοφόρο γεγονός είναι ότι έχει ανοίξει στην Ευρώπη μια μεγάλη και σε βάθος συζήτηση για το μέλλον της ευρωζώνης. Και μπορώ να πω ότι η Ελλάδα και η κυβέρνησή μας έπαιξαν βασικό ρόλο σ’ αυτό. Οι διαφορετικές προσεγγίσεις, που αποτυπώνουν διαφορετικές στρατηγικές, οι συναινέσεις και οι διαφωνίες ακόμα, είναι εντελώς φυσικό φαινόμενο. Είμαι βέβαιος, ωστόσο, όχι ότι θα επικρατήσει η άποψη του τάδε, του δείνα ή η δική μας, αλλά ότι θα επικρατήσει το ένστικτο αυτοσυντήρησης της Ευρώπης. Γιατί Ευρώπη χωρίς αλληλεγγύη, δημοκρατικό έλεγχο, ισότητα, πολιτικές ανάπτυξης και αναβαθμισμένο ρόλο των εργαζομένων απλούστατα δεν μπορεί να υπάρξει. Κι αυτό γίνεται όλο και ευρύτερα αποδεκτό.
Φαίνεται ότι και η φετινή χρονιά θα «κλείσει» με πρωτογενές πλεόνασμα μεγαλύτερο του στόχου. Ωστόσο διακινείται το σενάριο πως οι δανειστές θα ζητήσουν να εφαρμοστούν νωρίτερα τα αρνητικά δημοσιονομικά μέτρα για το 2019 και το 2020. Υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο; Και πώς θα αντιδράσετε σε μια τέτοια περίπτωση;
Η κατασκευή και η διακίνηση αρνητικών σεναρίων έχει καταντήσει κώνειο της αντιπολίτευσης. Δεν ξέρω πόσοι και ποιοι είναι ακόμα διατεθειμένοι να το πίνουν. Κάθε θετική είδηση συνοδεύεται από τοξικές φήμες και σενάρια σε μια προσπάθεια να μειωθεί η σημασία της. Στο εξωτερικό οι πάντες –κι αυτό επιβεβαιώθηκε και από τις συναντήσεις μας στις ΗΠΑ, και από τις συνομιλίες μας με την Κριστίν Λαγκάρντ, και από τις δηλώσεις του προέδρου Τραμπ- αναγνωρίζουν τη μεγάλη πρόοδο της Ελλάδας και θεωρούν δεδομένο το άμεσο κλείσιμο της τρίτης αξιολόγησης. Ο στόχος μας είναι να γράψουμε το τέλος σε μια μαύρη περίοδο για την Ελλάδα. Η Ν.Δ. και ο κ. Μητσοτάκης ας ασχοληθούν με το να γράφουν σενάρια (αυτο)καταστροφής.
Πού θέλετε να κατευθυνθεί η υπεραπόδοση των δημοσίων εσόδων; Να περιμένουν οι συνταξιούχοι και φέτος έκτακτο βοήθημα;
Θα δοθεί, ως κοινωνικό μέρισμα, σε οικονομικά αδύναμες κοινωνικές ομάδες. Αυτή παραμένει η κεντρική κατεύθυνση της πολιτικής μας. Πιο συγκεκριμένες αποφάσεις θα πάρουμε όταν έρθει η ώρα.
Το τελευταίο διάστημα οι δανειστές είναι πολύ σπάταλοι στις φιλοφρονήσεις προς την κυβέρνηση και το ΔΝΤ δεν εγείρει απαιτήσεις και εκτιμά ότι θα επιτευχθούν οι στόχοι που θέτει. Τι συμβαίνει; Ποιος άλλαξε; Αυτοί ή εσείς;
Ούτε αυτοί ούτε εμείς. Η κατάσταση άλλαξε χάρη στις θυσίες και στις προσπάθειες του λαού μας. Και χάρη στη σκληρή διαπραγματευτική προσπάθεια και τη σταθερή στάση της κυβέρνησής μας. Η Ελλάδα μπήκε σε τροχιά ανάπτυξης, το τέλος της επιτροπείας και των μνημονίων είναι ορατό και η πολιτική σταθερότητα στη χώρα αδιαμφισβήτητη. Πάμε μπροστά, με σταθερό βήμα. Αυτό υποχρεώνει τους πάντες να αναπροσαρμόσουν τις τακτικές τους. Το 2017 δεν είναι 2015, αυτό έχω να πω. Μακάρι να το καταλάβουν και ορισμένοι θιασώτες της καταστροφής στην Ελλάδα.
Ο Γ. Ντάισελμπλουμ για παράδειγμα, που δεν χρωστούσε καλή κουβέντα, σας έπλεξε το εγκώμιο. Στον Λένιν αποδίδεται η φράση «αν σε επαινεί ο αντίπαλος, ψάξε να βρεις το λάθος σου». Τι λέτε;
Με πολλούς από τους εταίρους και δανειστές μας δεν κρύψαμε ποτέ τις ιδεολογικές και πολιτικές μας διαφορές. Αυτό που σήμερα όμως αναγνωρίζεται είναι ότι ως κυβέρνηση καταφέραμε να σταθεροποιήσουμε πολιτικά και δημοσιονομικά τη χώρα.
Να ανησυχήσω λοιπόν γιατί λέγονται καλά λόγια, επιτέλους, για την Ελλάδα, στην Ευρώπη; Μετά από τόσο χρόνια που η χώρα ήταν μαύρο πρόβατο; Ή γιατί ο πρόεδρος Τραμπ μίλησε υμνητικά για την πατρίδα μου σε μια στιγμή που εμείς βρισκόμαστε στην κυβέρνηση; Ας ανησυχήσουν, αν δεν ανησυχούν ήδη, άλλοι γι’ αυτό.
Η αντιπολίτευση έχει προεξοφλήσει κι άλλο μνημόνιο μετά τη λήξη του τρέχοντος το 2018. Οι θεσμοί υποστηρίζουν ότι η εποπτεία θα συνεχιστεί και μετά και θα είναι πιο αυστηρή συγκριτικά με αυτή που υπήρχε στην Ιρλανδία. Τελικώς με ή χωρίς μνημόνια την επιτροπεία δεν τη γλιτώνουμε…
Καμιά σχέση με την αλήθεια. Αυτό που ονομάζεται εποπτεία, και ισχύει για όλες τις χώρες της Ευρώπης, θα ισχύει και για την Ελλάδα μετά το 2018. Θα υπάρξει παρακολούθηση της οικονομικής και δημοσιονομικής πορείας της χώρας. Όμως, μνημόνια και επιτροπεία τελειώνουν. Προφανώς όμως συνεχίζεται το κώνειο. Η αντιπολίτευση του κωνείου είναι αστείρευτη πηγή μαύρου χιούμορ τελικά.
Δεν υπάρχει σοβαρός οικονομολόγος στον κόσμο που να πιστεύει ότι τα πρωτογενή πλεονάσματα που έχουμε συμφωνήσει με τους δανειστές για μετά το 2018 είναι εφικτό να πιαστούν. Μόνο τρεις χώρες το έχουν πετύχει στο παρελθόν: το Βέλγιο, η Νορβηγία και η Σιγκαπούρη. Ο κ. Μητσοτάκης υποστηρίζει ότι θα τους πείσει να υποχωρήσουν δίνοντας για αντάλλαγμα μεταρρυθμίσεις. Εσείς πώς σκοπεύετε να χειριστείτε το επίμαχο θέμα; Εκτός αν πιστεύετε ότι μπορούμε να κάνουμε το θαύμα…
Ποτέ δεν πίστεψα σε θαύματα. Πίστεψα και πιστεύω όμως στις δυνατότητες, στο ταλέντο, στην ευφυΐα, στην εργατικότητα του ελληνικού λαού. Αυτή είναι η πηγή της αισιοδοξίας μου. Η πραγματικότητα είναι ότι η Ελλάδα μπαίνει σε τροχιά γρήγορης ανάπτυξης. Ότι μπροστά μας ανοίγεται μια θετική προοπτική. Και ως προς τα πλεονάσματα, αφού ρωτάτε, νομίζω πως όταν έρθει η ώρα, μπορούμε από άλλη θέση να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα. Και να είστε σίγουρος ότι θα το αντιμετωπίσουμε χωρίς ανέξοδη ρητορεία. Ας μην προβλέπουμε, πάντως, σπασμένα πόδια, πριν πηδήξουμε το χαντάκι. Το βέβαιο, πάντως, είναι ότι τα πόδια μας θα έσπαγαν αν ακολουθούσαμε τους δημοσιονομικούς στόχους που είχε συμφωνήσει η κυβέρνηση στην οποία συμμετείχε ο κύριος Μητσοτάκης με πρωτογενή πλεονάσματα 4% μέχρι το 2030. Σε κάθε περίπτωση, πάντως, δεν μπορούμε να μειώσουμε τα πρωτογενή πλεονάσματα προτείνοντας άλλο ένα Μνημόνιο με τους δανειστές. Αυτό σημαίνουν οι μεταρρυθμίσεις του κ. Μητσοτάκη. Αν επιλέγαμε κάτι τέτοιο, θα ήταν σαν να πυροβολούμε τα ήδη σπασμένα πόδια μας.
Η αντιπολίτευση σας κατηγορεί ότι δεν θέλετε τις επενδύσεις. Ορισμένοι Ευρωπαίοι αξιωματούχοι πιέζουν προς αυτήν την κατεύθυνση. Την ίδια ώρα, η Κομισιόν λέει ότι βελτιώνεται ο δείκτης οικονομικού κλίματος. Γιατί παρουσιάζεται αυτή η σύγχυση;
Καμιά σύγχυση. Απλώς εμφανίζεται κι εδώ, από την πλευρά της αντιπολίτευσης, η ίδια λογική που σας είπα παραπάνω. Στην Ευρώπη, και στον διεθνή χώρο, η Ελλάδα αναγνωρίζεται πλέον ως χώρα έτοιμη να δεχτεί και να διαχειριστεί επενδύσεις. Να θυμίσω πάλι τα λόγια του προέδρου Τραμπ; Υπάρχει ήδη κλίμα και ρεύμα επενδύσεων, εκεί που τα προηγούμενα χρόνια υπήρχε επενδυτική έρημος. Και είναι βέβαιο ότι το ρεύμα αυτό θα ενισχυθεί, με θετικά αποτελέσματα για την οικονομία και τις θέσεις εργασίας.
Την πορεία της κυβέρνησης πώς την κρίνετε; Σκέφτεστε αλλαγές στις ηγεσίες ορισμένων υπουργείων;
Η κυβέρνηση έχει ανεβάσει ρυθμούς, αλλά οι απαιτήσεις είναι εξαιρετικά υψηλές. Οι συνθήκες που αντιμετωπίσαμε και αντιμετωπίζουμε ήταν πρωτοφανείς. Ίσως η πιο απαιτητική περίοδος από τη μεταπολίτευση και μετά. Και ας μην ξεχνάμε ότι η δική μας κυβέρνηση –και ορθώς- κρίνεται αυστηρά. Παρά τις δυσκολίες και τις αδυναμίες όμως, είμαστε μια σφιχτοδεμένη ομάδα ανθρώπων που συλλογικά και αποφασιστικά παράγουμε έργο σε όλους τους τομείς. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι επαναπαυόμαστε ή ότι δεν βλέπουμε πόσο πολλά και μεγάλα προβλήματα έχουν ακόμα μεγάλες κοινωνικές ομάδες. Ιδιαίτερα αυτές που εμείς θέλουμε να στηρίζουμε και να εκφράζουμε. Έχουμε πολλή δουλειά μπροστά μας, αυτή είναι η αλήθεια. Αλλά έχουμε και τη διάθεση, την αποφασιστικότητα και την εμπειρία, για να οδηγήσουμε την ελληνική κοινωνία σε ένα αύριο πολύ καλύτερο.
Τα ανοίγματα που κάνατε στην εγχώρια σοσιαλδημοκρατία δεν βρήκαν ευήκοα ώτα. Τα ηγετικά στελέχη της λένε ότι πρέπει πρώτα να συντριβεί ο ΣΥΡΙΖΑ και μετά βλέπουμε. Θα επιμείνετε;
Ναι, θα επιμείνουμε σε μια πολιτική που ενώνει όλους τους προοδευτικούς, τους δημοκρατικούς ανθρώπους, και αρνείται την αγριότητα του νεοφιλελευθερισμού και τον ρεβανσισμό της Δεξιάς του κ. Μητσοτάκη. Και πιστεύουμε ότι ώτα δεν έχουν μόνο οι ηγεσίες των κομμάτων, αλλά και οι πολίτες που αρνούνται την επιστροφή σε μια ακροδεξιά εκδοχή του παρελθόντος.
Το μοντέλο της κυβερνητικής συνεργασίας της Αριστεράς στην Πορτογαλία πάει καλά. Στην Ελλάδα υπάρχει προοπτική για κάτι ανάλογο;
Σας απάντησα προηγουμένως. Η πιθανότητα όμως μιας τέτοιας συνεργασίας δεν εξαρτάται μόνο από μας. Όταν ορισμένοι, σε αντίθεση με την Πορτογαλία αλλά και άλλες χώρες της Ευρώπης όπου η σοσιαλδημοκρατία έχει προχωρήσει σε πολιτική στροφή και γενναία αυτοκριτική, τοποθετούνται απέναντι και εχθρικά προς την κυβέρνηση και την Αριστερά, τότε τον λόγο έχουν οι πολίτες.
ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝ.ΕΛΛ. είναι μια παράταιρη συμμαχία λόγω των ιδεολογικών και πολιτικών διαφορών που υπάρχουν. Οι αντίπαλοί σας κάνουν λόγο για την επιτομή του εθνικολαϊκισμού. Αντί για συνεργασία μιας χρήσεως, πάμε σε συνεργασία με μόνιμα χαρακτηριστικά;
Η συνεργασία μας με τους ΑΝ.ΕΛΛ., το έχω ξαναπεί, βασίζεται σε συγκεκριμένες συγκλίσεις πάνω σε συγκεκριμένους στόχους. Και από την άποψη αυτή μόνο μιας χρήσεως δεν είναι. Βεβαίως και έχουμε διαφορές. Αυτό δεν κρύβεται και δεν το κρύβουμε. Αλλά ο υπερτονισμός αυτών των διαφορών και η συστηματικά συκοφαντική αντιμετώπιση των ΑΝ.ΕΛΛ. από τους αντιπάλους της κυβέρνησης δεν αποβλέπει φυσικά στην προστασία μας από κακές παρέες. Όλοι ξέρουν πού αποβλέπει. Και όποιος θέλει να καταλάβει, καταλαβαίνει πόσο σημαντική είναι για τη σταθερότητα στη χώρα, αλλά και για την πορεία προς τα μπρος αυτή που ονομάσατε «παράταιρη συμμαχία».
