Ακολουθεί η συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου στον τ/σ «Σκαϊ» και την δημοσιογράφο Άννα Μπουσδούκου
>>>•<<<
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Καλεσμένος μας ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος Δημήτρης Τζανακόπουλος. Ευχαριστούμε πολύ που είστε μαζί μας σήμερα, ημέρα έναρξης και της Συνόδου Κορυφής του ΝΑΤΟ. Εκεί, βεβαίως, βρίσκονται στραμμένα όλα τα βλέμματα για πάρα πολλούς λόγους. Πάμε να ξεκινήσουμε από το ραντεβού που θα έχει ο Έλληνας Πρωθυπουργός με τον Τούρκο Πρόεδρο. Τα λέγαμε και τα λέμε και από το πρωί, για να μην τα επαναλαμβάνω, είναι πάρα πολύ γνωστό το κλίμα και όλα τα ανοιχτά μέτωπα που έχουν οι δύο χώρες μεταξύ τους. Παρακολουθούσαμε και την κλιμάκωση, κατά την προεκλογική περίοδο, της Τουρκίας. Οι εκλογές έγιναν. Τις υπερεξουσίες τις έχει πάρει ο Ερντογάν. Άρα, τι να περιμένουμε από τη σημερινή συνάντηση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρώτο και κύριο θέμα με το οποίο πηγαίνει ο Πρωθυπουργός στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ και στη συνάντηση με τον Τούρκο Πρόεδρο, αφορά, όπως καταλαβαίνετε, τους δύο Έλληνες στρατιωτικούς, που εξακολουθούν να κρατούνται παράνομα στη γειτονική χώρα εδώ και περίπου τέσσερις μήνες. Επομένως, δεν μπορούμε παρά να το θέσουμε στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο και με τη μέγιστη δυνατή ένταση, καθώς πρέπει να εντείνουμε και εμείς, από τη δική μας μεριά, όλες τις πολιτικές και διπλωματικές πρωτοβουλίες για να διευθετηθεί επιτέλους το ζήτημα, να τηρηθεί ο νόμος, να γίνει σεβαστή η αρχή του κράτους Δικαίου και να σταματήσει η Τουρκία να παραβιάζει τα ανθρώπινα δικαιώματα με τον τρόπο που έχει αποφασίσει μέχρι τώρα.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Συγγνώμη για τη διακοπή, απλά επειδή πολλοί λένε και κυρίως από τη μεριά της Άγκυρας ότι ενδεχομένως ο Τούρκος Πρόεδρος να επαναφέρει το ζήτημα των 8, αν πρέπει να περιμένουμε και εμείς μια απάντηση από την Αθήνα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ υπάρχει μια ασυμμετρία. Δεν μπορούμε να συμψηφίσουμε ή να συσχετίσουμε καθ΄ οιονδήποτε τρόπο το ζήτημα των δύο κρατούμενων στρατιωτικών μας με το ζήτημα των 8. Όπως γνωρίζετε, οι 8 έχουν υποβάλει αίτηση ασύλου, η αίτηση ασύλου έχει κριθεί και σε πρώτο και σε δεύτερο βαθμό από τη μεριά των ανεξάρτητων Υπηρεσιών Ασύλου και της Δευτεροβάθμιας Επιτροπής και από εκεί και πέρα η υπόθεσή τους βρίσκεται στα ελληνικά δικαστήρια. Εδώ δεν έχουμε μια περίπτωση παραβίασης ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν έχουμε μια περίπτωση παραβίασης οποιασδήποτε δικαιοκρατικής αρχής. Επομένως, από τη δική μας μεριά, δεν μπορούμε να αποδεχτούμε οποιαδήποτε συσχέτιση, πολλώ δε μάλλον, οποιαδήποτε συζήτηση περί ανταλλαγής μεταξύ των 8 και των 2. Αυτό το οποίο πρέπει να καταλάβει η Τουρκία είναι ότι πρέπει να σεβαστεί το Διεθνές Δίκαιο, πρέπει να σεβαστεί τις συμβάσεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα και οφείλει να δώσε ένα τέλος σε ένα ζήτημα, το οποίο θα μπορούσε να έχει διευθετηθεί ήδη από την πρώτη, δεύτερη ημέρα.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Άρα, αντιλαμβανόμαστε ότι αυτό θα είναι το κυρίαρχο θέμα από όσα θα θέσει ο Έλληνας πρωθυπουργός.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν υπάρχει μια συνάντηση του Έλληνα Πρωθυπουργού με τον Τούρκο Πρόεδρο, με τον Τούρκο αρχηγό της κυβέρνησης, δεν μπορούμε παρά να θέσουμε και άλλα ζητήματα, όπως είναι η παραβατικότητα στο Αιγαίο, έτσι ώστε να παρθούν πρωτοβουλίες για την απομείωση της έντασης. Θα πρέπει να θέσουμε ζητήματα που αφορούν την περιφερειακή ασφάλεια, όπως καταλαβαίνετε. Αυτό αφορά πιο πολύ, θα έλεγε κανείς, μια θετική ατζέντα, την οποία έχουμε με την Τουρκία και φυσικά τα ζητήματα του Μεταναστευτικού και της συνεργασίας για την αντιμετώπιση της προσφυγικής κρίσης. Ωστόσο, καταλαβαίνετε ότι η συνάντηση αυτή έρχεται μετά από μια περίοδο κλιμάκωσης από τη μεριά της Τουρκίας της ρητορικής της. Έρχεται μετά από συμπεριφορές που, κατά τη γνώμη μας, έχουν ξεπεράσει τα όρια, ειδικά σε σχέση με τους δύο στρατιωτικούς. Ωστόσο, το ζήτημα είναι, αυτή τη στιγμή, να μπορέσουμε να ξαναβρούμε διαύλους επικοινωνίας, να μπορέσουμε να ξαναπατήσουμε σε πιο στέρεο έδαφος σε ό,τι αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και με αυτή τη λογική και από αυτή τη σκοπιά παίρνουμε την πρωτοβουλία.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Με αφορμή και την τελετή ορκωμοσίας και όλα όσα παρακολουθήσαμε, βάρυνε ακόμη περισσότερο το κλίμα; Και ένα συμπληρωματικό ερώτημα, για να ακούσουμε τη συνολική σας απάντηση, αν κινδύνευσε να μην πραγματοποιηθεί ακόμα αυτή η συνάντηση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν υπήρχε κάτι τέτοιο. Η τελετή ορκωμοσίας είναι κάτι που αφορά την τουρκική ηγεσία. Μας απασχόλησε και εμάς, εξαιτίας της παρουσίας της κυρίας Μπακογιάννη εκεί, η οποία έγινε χωρίς οποιαδήποτε συνεννόηση με το υπουργείο Εξωτερικών, στο πλαίσιο μιας προσωπικής της πρωτοβουλίας, την οποία πραγματικά θεωρώ επιζήμια και προβληματική, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση. Από εκεί και πέρα, σε σχέση με τη συνάντηση, όπως γνωρίζετε, πριν από λίγες ημέρες, μετά τις τουρκικές εκλογές, ο Έλληνας Πρωθυπουργός είχε τηλεφωνική επικοινωνία με τον κ. Ερντογάν, στην οποία συμφώνησαν ότι θα συναντηθούν. Και από εκεί και πέρα, αυτό το οποίο έγινε, ήταν ότι μέσω διπλωματικών επαφών κλείστηκε το ραντεβού. Δεν κινδύνευσε, σε καμία περίπτωση και κατά καμία στιγμή, να μην πραγματοποιηθεί η συγκεκριμένη συνάντηση και όλα πήγαν κανονικότατα.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Επιστρέφω λίγο στο ζήτημα των δύο Ελλήνων στρατιωτικών. Αν θα δούμε, εδώ την Αθήνα, να ζητά κάτι παραπάνω. Αν θα ζητήσουμε, δηλαδή, μια επιπλέον παρέμβαση, ενδεχομένως και πιο ηχηρή προς την Τουρκία.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μέχρι στιγμής πως γνωρίζετε, παρεμβάσεις για το ζήτημα έχει κάνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, έχει κάνει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, έχει κάνει η Σύνοδος Κορυφής της Ε.Ε., με πολύ σαφή κλήση-κάλεσμα προς την τουρκική πλευρά να δώσει ένα τέλος σε αυτό το ζήτημα. Εμείς θα συνεχίσουμε σε όλα τα διεθνή fora, και ειδικότερα στο ΝΑΤΟ, να το θέτουμε ψηλά στη δική μας ατζέντα. Και νομίζω ότι η συντριπτική πλειοψηφία, αν όχι όλες οι χώρες του ΝΑΤΟ, θα υποστηρίξουν το αίτημά μας για άμεση αποφυλάκιση, για άμεση διευθέτηση του ζητήματος.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι θα έχει και ακόμη μεγαλύτερη βαρύτητα, δεδομένου ότι πρόκειται για ένα μέλος του ΝΑΤΟ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, αλλά και η Ε.Ε., μην έχετε καμία αμφιβολία ότι έχει τη δυνατότητα να ασκήσει πολιτικές και διπλωματικές πιέσεις προς την Τουρκία.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Το θέμα είναι ποιο μήνυμα φτάνει καλύτερα στο αυτί της Τουρκίας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το μήνυμα από τη μεριά των κρατών-μελών του ΝΑΤΟ νομίζω ότι θα είναι σαφές.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Κάτι το οποίο διαβάζουμε, πριν επιστρέψουμε στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ, αλλά έρχεται στη σημερινή ειδησεογραφία και θα ήθελα την τοποθέτησή σας, καθώς όπως μας έλεγαν και συνάδελφοι δεν υπάρχει και επίσημη τοποθέτηση από το ελληνικό υπουργείο Εξωτερικών: αφορά στην υπόθεση των Ρώσων διπλωματών και το ενδεχόμενο σχέδιο, το οποίο φέρεται να επεξεργάζεται η Αθήνα για απέλασή τους. Τι ακριβώς συμβαίνει και αν ισχύει, κατ΄ αρχάς.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Ελλάδα –και το έχει αποδείξει στο πλαίσιο μιας πολυδιάστατης εξωτερικής πολιτικής- θέλει καλές σχέσεις με όλα τα κράτη. Από εκεί και πέρα, όλοι και όλα τα κράτη και όλες οι αρχές οφείλουν να σέβονται και το Διεθνές Δίκαιο, αλλά και εμάς, την ελληνική κυβέρνηση και το ελληνικό κράτος. Στο πλαίσιο αυτό, οποτεδήποτε έχει χρειαστεί, έχουν ληφθεί μέτρα και αυτό έχει γίνει και αυτή τη φορά.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Αντιλαμβανόμαστε ότι εδώ τα όρια είναι λεπτά. Διαβάζουμε, ωστόσο και σιγά-σιγά μπαίνω και στο κομμάτι της συμφωνίας των Πρεσπών, ότι ενδεχομένως να επιχειρήθηκε μια άσκηση επιρροής σε ό,τι αφορά στις τελευταίες εξελίξεις, με αφορμή τη συμφωνία από τις δύο χώρες.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν θέλω να σχολιάσω ενδεχόμενες αποφάσεις που έχουν παρθεί από τις αρμόδιες υπηρεσίες της χώρας. Αυτό που πρέπει να σας πω και να επαναλάβω, είναι ότι η ελληνική πλευρά, η ελληνική κυβέρνηση και το ελληνικό κράτος θέλουν καλές σχέσεις με όλα τα κράτη, αλλά επιμένει στο εξής: Ότι δεν είναι δυνατόν να αποδεχόμαστε συμπεριφορές που παραβιάζουν το Διεθνές Δίκαιο και δεν δείχνουν σεβασμό ακριβώς προς το ελληνικό κράτος.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Οφείλω να σας ρωτήσω, εάν υπήρξαν τέτοιες συμπεριφορές.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η εκτίμηση είναι ότι έχουν υπάρξει τέτοιες συμπεριφορές και γι΄ αυτόν ακριβώς τον λόγο θα ληφθούν και όλα τα απαραίτητα μέτρα.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Μάλιστα. Ευρύτερα, τώρα, με τη συμφωνία και με την παρουσία και της Ελλάδας στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ, έχει προηγηθεί μια πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση, τις περισσότερες φορές όχι σε ήπιους τόνους. Έχουν υπάρξει αλλεπάλληλες συγκρούσεις αναφορικά με τον ρόλο του κυβερνητικού σας εταίρου, πλην όμως και υπουργού Εθνικής Άμυνας. Προσέρχεται, λοιπόν, σήμερα η Αθήνα. Το ερώτημα είναι, με ποια θέση στη Σύνοδο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ΄ αρχήν, στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ δεν νομίζω ότι καν θα συζητηθεί το θέμα της πρόσκλησης στην ΠΓΔΜ. Αυτό είναι ένα τεχνικό ζήτημα, το οποίο θα επιλυθεί χωρίς οποιαδήποτε συζήτηση. Από εκεί και πέρα, το ΝΑΤΟ έχει να συζητήσει πάρα πολλά πράγματα στην ατζέντα του. Από το Αφγανιστάν μέχρι τις δαπάνες για τους εξοπλισμούς και σε αυτό το πλαίσιο θα γίνει η συζήτηση. Ο κ. Καμμένος, όπως έχει και ο ίδιος δηλώσει και όπως και εσείς γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, θα συνοδεύσει τον Πρωθυπουργό μαζί με τον υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Κοτζιά. Επομένως, δεν τίθεται κανένα απολύτως ζήτημα ως προς τη συμμετοχή του.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Ναι, αλλά έχει την ακριβώς αντίθετη άποψη.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, σας ξαναλέω ότι στο ΝΑΤΟ, αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχει καμία συζήτηση σε σχέση με το θέμα αυτό. Δεν αφορά η Σύνοδος Κορυφής του ΝΑΤΟ το θέμα αυτό. Ωστόσο, αν θέλετε να κάνουμε μια πολιτική συζήτηση για τη στάση του κ. Καμμένου και του κυβερνητικού μας εταίρου σε σχέση με τη συμφωνία με την ΠΓΔΜ, βεβαίως και να την κάνουμε. Ωστόσο, αυτό δεν έχει απολύτως καμία επιρροή στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Να την κάνουμε αυτή τη συζήτηση, πολύ ευχαρίστως, γιατί ούτως ή άλλως είναι ατελείωτη αυτή η συζήτηση, το παρακολουθείτε. Αλλά, εδώ μιλάμε για την εθνική πολιτική της χώρας. Εδώ μιλάμε για τελείως διαφορετική γραμμή του Πρωθυπουργού με τον υπουργό Εθνικής Άμυνας και του υπουργού Εξωτερικών με τον υπουργό Εθνικής Άμυνας. Οι δύο, δηλαδή, κομβικοί υπουργοί που χαράζουν την εθνική πολιτική.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, σας ξαναλέω ότι αυτό, σε κάθε περίπτωση, δεν αφορά τη Σύνοδο του ΝΑΤΟ. Μπορεί να αφορά την ελληνική κυβέρνηση και την αφορά.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Και ευρύτερα, ανεξαρτήτως της Συνόδου, το μήνυμα, αν θέλετε, που εκπέμπει η Αθήνα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω, λοιπόν, αυτή τη στιγμή, τι έχουμε; Έχουμε μια διαδικασία όπου αναμένουμε το δημοψήφισμα στη γειτονική χώρα, αναμένουμε την τροποποίηση του Συντάγματος και από εκεί και πέρα, στο επίπεδο της κυβερνητικής πολιτικής, η αναμονή αυτή, η συμφωνία που έχει υπογραφεί, δεν επηρεάζει κατά κανένα τρόπο την κυβερνητική συνοχή.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Μα λέει ο Πάνος Καμμένος θα ρίξουν την κυβέρνηση εάν έλθει.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει κάποιο επιχειρησιακό ή πολιτικό θέμα, το οποίο, αυτή τη στιγμή, να προκαλεί ρωγμές στην κυβερνητική συνοχή.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Ωραία, να το ρωτήσω αλλιώς. Το λέει εκείνος.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, ο κ. Καμμένος, πριν από λίγες κιόλας μέρες, είπε ότι θα ολοκληρώσει την τετραετία στο πλαίσιο αυτής της έντιμης συμφωνίας μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ, στο πλαίσιο αυτής της έντιμης συμφωνίας που έχει με τον Έλληνα Πρωθυπουργό. Από εκεί και πέρα, σας ξαναλέω ότι δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη επιρροή που να προκαλεί ρωγμές στην κυβερνητική συνοχή και στην άσκηση είτε της εθνικής εξωτερικής πολιτικής, είτε της εθνικής πολιτικής άμυνας, η οποία να προέρχεται από την υπογραφή της συμφωνίας των Πρεσπών. Δεν υπάρχει κανένα τέτοιο θέμα.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Έχω και ένα δεύτερο σκέλος σε αυτό το ερώτημά μου, ως προς την επιρροή όχι μόνο στον κυβερνητικό συνασπισμό, αλλά και ως προς τον κόσμο, της στάσης του κυβερνητικού σας εταίρου. Πρώτα, όμως, θέλω να μου απαντήσετε. Έλεγε νωρίτερα ο Σταύρος Θεοδωράκης, που ήταν μαζί μας, ως προσωπική του πολιτική εκτίμηση, ότι βλέπει αυτή η συμφωνία να έρχεται προς κύρωση, αφού μεσολαβήσουν εκλογές. Με άλλη κυβέρνηση, δηλαδή. Με άλλη σύνθεση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν το πιστεύω αυτό. Θα σας θυμίσω τα λόγια του Πρωθυπουργού, ο οποίος έχει πει δεκάδες φορές ότι σκοπεύει να εξαντλήσει την τετραετία. Επομένως, από τη στιγμή που θα έχουμε τη θετική ψήφο στο δημοψήφισμα στη γειτονική χώρα και στη συνέχεια θα ολοκληρωθούν όλες οι απαραίτητες διαδικασίες για τη συνταγματική αναθεώρηση, η οποία αφορά, εκτός από το όνομα και μια σειρά από άρθρα που θα μπορούσαν υπό συγκεκριμένες ερμηνείες να υπονοούν αλυτρωτισμό, στη συνέχεια, υποχρέωση της χώρας είναι να φέρει τη συμφωνία στο ελληνικό Κοινοβούλιο και εκεί να την κυρώσει. Και μάλιστα, αν θέλετε την εκτίμησή μου, η πλειοψηφία την οποία θα συγκεντρώσει η συμφωνία αυτή, θα είναι ευρύτερη της κυβερνητικής.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Θα τη ζητήσετε εσείς; Δηλαδή, θα ζητήσετε τις 180 ψήφους;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει καταθέσει μια πρόταση ο κ. Καμμένος. Ο Πρωθυπουργός, όπως κάνει πάντοτε, θα συζητήσει με τον κυβερνητικό εταίρο και από εκεί και πέρα, όταν έρθει η ώρα, θα ληφθούν οι απαραίτητες αποφάσεις.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Επανέρχομαι στο προηγούμενο ερώτημα: Της επιρροής του Πάνου Καμμένου, όχι μόνο στο κυβερνητικό σχήμα, αλλά και στον κόσμο. Και το ρωτώ αυτό, διότι βλέπουμε τον κόσμο και κυρίως στη Βόρεια Ελλάδα, καθημερινά πια να δίνει καλέσματα, να συγκεντρώνεται, να διαμαρτύρεται.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κόσμος δεν είναι ενιαίος. Μέσα σε μια δημοκρατική κοινωνία υπάρχουν πολίτες με πολλές και διαφορετικές απόψεις. Εγώ καταλαβαίνω ότι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας υποστηρίζει τη συμφωνία. Ωστόσο, αυτό το κάνει σιωπηλά. Υπάρχουν, βεβαίως, και εκείνοι, οι οποίοι έχουν τις αντιρρήσεις τους, έχουν τις επιφυλάξεις τους, έχουν τις διαφωνίες τους. Επιτρέψτε μου να σας πω ότι εμείς μπορούμε να συνεχίσουμε να συζητάμε, να εξηγούμε την αναγκαιότητα αυτής της συμφωνίας, να εξηγούμε τα θετικά αυτής της συμφωνίας με όσους πραγματικά επιθυμούν να συζητήσουν, να διαφωνήσουν, αλλά με έναν λογικό, αν θέλετε, με έναν ορθολογικό τρόπο να κάτσουμε, να κάνουμε διάλογο, να συνεννοηθούμε. Υπάρχουν, όμως, και κάποια άλλα τμήματα της ελληνικής κοινωνίας, τα οποία με αφορμή, αν θέλετε, τη συμφωνία των Πρεσπών, λειτουργούν με έναν τρόπο ο οποίος παραπέμπει σε μια λογική νέας εθνικοφροσύνης. Παραπέμπει σε μια λογική ακροδεξιάς, σε μια λογική, η οποία θα μπορούσε να πει κανείς ότι φλερτάρει ακόμη και με τον φασισμό. Υπάρχουν συγκεντρώσεις, υπάρχουν πορείες, οι οποίες δεν είναι και τόσο μαζικές, οφείλω να σας πω, στις οποίες έχουν ακουστεί συνθήματα, όπως «στα όπλα, στα όπλα, να πάρουμε τα Σκόπια», «μαχαίρι στην καρδιά του κάθε αντιφασίστα» και διάφορα τέτοια ανατριχιαστικά συνθήματα, τα οποία δεν βλέπω η αξιωματική αντιπολίτευση, η οποία μέχρι πριν από λίγο καιρό ήταν εξαιρετικά ευαίσθητη σε θέματα βίας, είτε λεκτικής, είτε πραγματικής, να έχει το οποιοδήποτε πρόβλημα με αυτές τις κινήσεις. Πάλι, χθες, είχαμε νέα βεβήλωση ενός εβραϊκού μνημείου. Πριν από λίγες εβδομάδες, είχαμε τη βεβήλωση του Μνημείου του Ολοκαυτώματος.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Άρα, να ρωτήσω, αν βλέπετε να κρύβεται πίσω από αυτές τις κινήσεις, πίσω από αυτές τις συγκεντρώσεις, πίσω από αυτά τα καλέσματα, ευθέως να ρωτήσω, η Ν.Δ.;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω σε πόσα από αυτά και σε ποια από αυτά συμμετέχει η Ν.Δ.. Είναι βέβαιο ότι σε κάποια από αυτά συμμετέχει. Ωστόσο, το βασικό ζήτημα είναι ότι με τον πολιτικό της λόγο και την εθνικιστική στροφή, στην πραγματικότητα νομιμοποιεί τη βία, νομιμοποιεί αυτές τις λεκτικές συνθηματικές εξάρσεις που καλούν τον λαό στα όπλα. Και αυτό νομίζω ότι είναι το πιο επικίνδυνο.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Οφείλετε να παραδεχτείτε κάτι το οποίο όλοι οι υπόλοιποι παρακολουθούμε, ότι με αφορμή τους χειρισμούς της κυβέρνησης, αλλά και τη συμφωνία των Πρεσπών, έχει έρθει μια ανακατωσούρα, να το πω έτσι, να μου επιτραπεί η έκφραση, στο εσωτερικό των κοινοβουλευτικών ομάδων. Εκεί πηγαίνω τώρα, στο πολιτικό κομμάτι.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω πρώτα να σας πω κάτι. Ο Έλληνας Πρωθυπουργός και ο Έλληνας ΥΠΕΞ και το σύνολο της ελληνικής κυβέρνησης δεν λειτουργούν με γνώμονα ή με κριτήριο το πολιτικό κόστος ή τις πολιτικές συνέπειες μιας πράξης. Λειτουργούν πάντοτε με άξονα το συμφέρον της χώρας. Και σε αυτή τη φάση, το συμφέρον της χώρας υπαγόρευε ακριβώς να γίνει μια πολύ μεγάλη προσπάθεια για να καταλήξουμε, μετά από 26 χρόνια, σε μια συμφωνία με την ΠΓΔΜ. Επομένως, πήραμε αυτή την απόφαση και είμαστε υπερήφανοι γι΄ αυτή την απόφαση, ανεξαρτήτως του πολιτικού κόστους.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Εάν, όμως, οι χειρισμοί ήταν διαφορετικοί και το ξεχωρίζω από το περιεχόμενο της συμφωνίας…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν λέτε «χειρισμοί», ποιοι χειρισμοί;
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Εννοώ από τη μια, οι συνομιλίες, οι συζητήσεις, ενδεχομένως οι συνεργασίες, δεν ξέρω, με τους συναδέλφους σας, τα πολιτικά κόμματα εννοώ, τον πολιτικό κόσμο, αλλά και η καλύτερη ενημέρωση της κοινωνίας, ώστε να μην υπάρχει αυτός ο δίαυλος επικοινωνίας, όπως λέτε, μήπως είχαν δημιουργήσει ένα διαφορετικό περιβάλλον;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν συμφωνώ μαζί σας. Νομίζω ότι την επιλογή της μετωπικής σύγκρουσης στο συγκεκριμένο ζήτημα, δεν την πήρε η κυβέρνηση. Την πήρε η αξιωματική αντιπολίτευση. Από την αρχή, η Ν.Δ. νομίζω ότι είχε προαποφασίσει ότι δεν θα στηρίξει οποιαδήποτε κυβερνητική επιλογή για να βρεθεί συμφωνία με την ΠΓΔΜ. Αυτό φαίνεται και από τις αλλεπάλληλες παλινωδίες της αξιωματικής αντιπολίτευσης καθ΄ όλη τη διάρκεια της διαπραγμάτευσης. Σας θυμίζω ότι ο κ. Μητσοτάκης ξεκίνησε, λέγοντας «σύνθετη ονομασία erga omnes», στη συνέχεια είπε ότι πρέπει να μετατεθεί ο χρόνος της συμφωνίας, προφανώς γιατί του δημιουργούσε προβλήματα συνοχής στη δική του Κ.Ο.. Εμείς, αντιθέτως, παρά το γεγονός ότι υπήρξαν και διαφωνίες και έντονες αντιρρήσεις, δεν σκεφτήκαμε με γνώμονα το εσωτερικό πολιτικό σκηνικό. Σκεφτήκαμε με γνώμονα τα συμφέροντα της χώρας και γι’ αυτό προχωρήσαμε στη συγκεκριμένη συμφωνία. Επομένως, πρέπει να σας πω, επίσης, ότι σε όλη τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων έγιναν αλλεπάλληλες ενημερώσεις, όχι μόνον από τον Πρωθυπουργό, αλλά και από τον υπουργό Εξωτερικών, ο οποίος έχει άμεση γνώση και των τεχνικών στοιχείων της διαπραγμάτευσης. Όλα τα πολιτικά κόμματα ήταν ενήμερα για το σύνολο σχεδόν των στοιχείων της συμφωνίας, ενώ στη συνέχεια νομίζω ότι πήραμε όλες τις αναγκαίες πρωτοβουλίες για να ενημερώσουμε τον κόσμο σε σχέση με την ουσία, σε σχέση με τις ρυθμίσεις, σε σχέση με το περιεχόμενο αυτής της συμφωνίας.
Τώρα, αν κάποιος θέλει να πει ότι δεν είναι ενημερωμένος, πιστέψτε με, νομίζω ότι αυτό θα είναι απλώς και μόνον μια πρόφαση. Οποιοσδήποτε θέλει να συζητήσει, να μάθει το περιεχόμενο της συμφωνίας είχε δεκάδες ευκαιρίες όλο το προηγούμενο διάστημα να μάθει για τί μιλάμε. Ωστόσο, βλέπω ότι αναπαράγονται σε σχέση με τη συμφωνία απίστευτα ψεύδη, απίστευτες ανακρίβειες, ακόμη και από τη μεριά της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Τελευταίο κρούσμα το ζήτημα αυτής της αναφοράς του κ. Μητσοτάκη, ο οποίος μετέφρασε το «nationality», το οποίο σημαίνει ιθαγένεια, ως εθνικότητα και κατηγόρησε την ελληνική κυβέρνηση ότι δήθεν αναγνωρίζει μακεδονικό έθνος. Υπάρχουν πάρα πολλές απαντήσεις που θα μπορούσαν να δοθούν στον κ. Μητσοτάκη. Νομίζω ότι έχει εξαντληθεί το ζήτημα. Επομένως, νομίζω ότι οι ανακρίβειες, πλέον, οι διαστρεβλώσεις και η μη γνώση του περιεχομένου, είναι εσκεμμένη.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Να έρθουμε στα πιο εσωτερικά μας, στο τι γίνεται με το άλλο πολύ μεγάλο θέμα, το οποίο παρακολουθεί η κοινή γνώμη και κυρίως οι συνταξιούχοι. Διαβάζουμε σήμερα στο ΕΘΝΟΣ: ακόμη μία φορά επαναλαμβάνει ο Μοσκοβισί ότι υπάρχει ανοιχτό παράθυρο, ώστε αν υπάρχει το περιθώριο…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και ότι τον καταγγέλλει η ΝΔ;
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Αυτό δεν το γνωρίζω. Αν έχετε εσείς κάποια τέτοια εικόνα. Αν υπάρχει το περιθώριο, δεν θα πρέπει να περικοπούν οι συντάξεις. Το ρεπορτάζ των συναδέλφων από τις Βρυξέλλες, χτες το βράδυ, μας μετέφερε την ενόχληση ευρωπαίων αξιωματούχων, αφενός για τις υποσχέσεις του Πρωθυπουργού αναφορικά με τον ΦΠΑ στα νησιά, ακριβώς επειδή δεν γνώριζαν…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ ενδιαφέρον.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Να ολοκληρώσω λίγο το ερώτημά μου. Επειδή δεν γνώριζαν. Έχει ενδιαφέρον αυτό και βεβαίως γεννάται το ίδιο ερώτημα και για τις συντάξεις. Γιατί δεν δήλωσαν ενόχληση ως προς το περιεχόμενο, αλλά για το ότι δεν ήξεραν. Άρα, έχει μπει η Αθήνα σε μια πολιτική μονομερών ενεργειών;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι καθόλου έτσι. Διάβασα το συγκεκριμένο ρεπορτάζ –αν δεν κάνω λάθος είναι της κυρίας Βαρβιτσιώτη το συγκεκριμένο ρεπορτάζ…
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Της Ελένης Βαρβιτσιώτη. Εγώ το παρακολούθησα στο δελτίο ειδήσεων στον ΣΚΑΪ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω ποιες είναι οι πηγές της κυρίας Βαρβιτσιώτη, ωστόσο θα της έλεγα να κάνει μια προσπάθεια να διασταυρώσει τις πληροφορίες της και με τον κύριο Γιούνκερ, τον πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, ο οποίος ήταν απολύτως ενήμερος. Και όχι μόνο ενήμερος, αλλά συμφωνούσε κιόλας με την πρόταση του Πρωθυπουργού για την παράταση του συγκεκριμένου μέτρου μέχρι τις 31/12/2019. Από εκεί και πέρα, θα δούμε τι θα γίνει, με βάση και τα δημοσιονομικά στοιχεία που θα έχουμε στα χέρια μας.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Άρα, εσείς λέτε, επίσημα απαντάτε ότι είχατε ενημερώσει, ότι ήσασταν σε συνεννόηση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ήταν απλώς ότι είχαμε ενημερώσει, ήταν μία κοινή απόφαση της ελληνικής κυβέρνησης με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Τώρα, ποιος είναι ο ανώνυμος ευρωπαίος αξιωματούχος, στον οποίο έχει πρόσβαση η κυρία Βαρβιτσιώτη, δεν μπορώ να το γνωρίζω.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Εντάξει. Δεν θα συζητήσουμε την εγκυρότητα της Ελένης Βαρβιτσιώτη. Επιτρέψτε μου, είναι και συνάδελφος. Δεν μπορώ να γνωρίζω τις πηγές.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που πρέπει να σας πω, είναι ότι την καλώ να διασταυρώσει τις πληροφορίες της με τον πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Αντίστοιχα και για τις συντάξεις;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα έπρεπε να σχολιάσω μέχρι να μας καταγγείλει η ΝΔ, μαζί με τον κύριο Μοσκοβισί, αλλά θα το κάνω. Έχουμε πει πάρα πολλές φορές ότι η δημοσιονομική προσαρμογή στη χώρα έχει ολοκληρωθεί. Ο στόχος του πρωτογενούς πλεονάσματος, και για το 2018 και για το 2019, είναι το 3,5% του ΑΕΠ. Το ΔΝΤ πριν από έναν χρόνο, το καλοκαίρι, δηλαδή, του 2017, έθεσε το ζήτημα μιας νέας δέσμης μέτρων, διότι, κατά τη γνώμη του, δεν μπορούσαμε να πιάσουμε το πρωτογενές αυτό πλεόνασμα που έχει συμφωνηθεί με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, στο πλαίσιο του 3ου προγράμματος. Όμως, έχουμε δει ότι και το 2016 και το 2017, όχι απλώς έχουμε πιάσει τους στόχους, αλλά τους έχουμε υπερβεί. Το 2017 έκλεισε με ένα πρωτογενές πλεόνασμα κοντά στο 4%, πράγμα το οποίο αναμένουμε να συμβεί και το 2018 και το 2019.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Άρα, αυτό λέτε ότι δημιουργεί και το περιθώριο αυτό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Αναλόγως με τη δημοσιονομική πορεία και στη βάση των στοιχείων τα οποία θα έχουμε στα χέρια μας κατά το τέλος του έτους, θα μπορέσουμε να πάρουμε -πάντοτε σε συνεννόηση- και τις απαραίτητες αποφάσεις.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Κλείνοντας. Αυτή τροπολογία των 16 βουλευτών, θέλετε να μας βοηθήσετε, πού ακριβώς μας οδηγεί;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Η βούληση της κυβέρνησης από την αρχή ήταν να αποσυνδεθούν οι ευρωεκλογές από τις αυτοδιοικητικές εκλογές, διότι πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικά πολιτικά γεγονότα. Και γι’ αυτό τον λόγο, κατά τη γνώμη μας, δεν θα έπρεπε να διενεργούνται την ίδια ημερομηνία. Ωστόσο, μετά από κάποιες δηλώσεις του κυρίου Πατούλη, σύμφωνα με τις οποίες, εκείνος θα προχωρήσει ακόμα και σε νομικές ενέργειες για την ακύρωση νόμου που θα αποσυνδέει τις αυτοδιοικητικές εκλογές από τις ευρωεκλογές, καθώς, σε αυτή τη φάση, αν οι αυτοδιοικητικές εκλογές πάνε τον Οκτώβρη –κατά τον κύριο Πατούλη- αυτό θα παραβιάζει τη θητεία των οργάνων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, θα πρέπει να κάνουμε μια πολύ σοβαρή νομική και συνταγματική συζήτηση, με δεδομένη, όμως, τη βούληση της ελληνικής κυβέρνησης για αποσύνδεση των δύο γεγονότων.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Και βέβαια – και κλείνω με αυτό το ερώτημα- και το ενδεχόμενο να έχουμε και τριπλές κάλπες.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά είναι ζητήματα που θα τα αποφασίσει το Ελληνικό Κοινοβούλιο. Εμείς δεν έχουμε καμία διάθεση να παίξουμε με τις εκλογές. Ωστόσο, όταν τίθεται συνταγματικό ζήτημα, πρέπει να μην επιτρέπουμε την οποιαδήποτε αμφιβολία. Νομίζω, βεβαίως, ότι η στάση του κυρίου Πατούλη –βέβαια αυτό το έχει αποδείξει σε μια σειρά άλλες περιπτώσεις- δεν θα έλεγε κανείς ότι είναι ακριβώς υπεύθυνη, αλλά, εν πάση περιπτώσει, σας ξαναλέω ότι όλα αυτά, στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού διαλόγου και των αποφάσεων που πρέπει να πάρει το Κοινοβούλιο, θα συζητηθούν εξαντλητικά τις επόμενες ημέρες.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Ενδεχομένως, όμως, να δούμε –επιμένω και κλείνουμε με αυτό- και τις εθνικές εκλογές τον Μάιο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός έχει πει πάρα πολλές φορές ότι σκοπός του είναι να εξαντλήσει την τετραετία και όπως γνωρίζετε η τετραετία λήγει στις 20 Σεπτεμβρίου του 2019.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Βεβαίως, και το έχουμε ακούσει πάρα πολλές φορές τον σκοπό του πρωθυπουργού και της κυβέρνησης. Το ρωτώ και με βάση και τις εξελίξεις. Και την επικαιρότητα, όπως διαμορφώνεται.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ποιος είναι ο σκοπός του Πρωθυπουργού.
ΜΠΟΥΣΔΟΥΚΟΥ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που ήσασταν μαζί μας σήμερα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.
