Ακολουθεί η συνέντευξη Υπουργού Εξωτερικών, Ν. Κοτζιά, σε κινεζικό ειδησεογραφικό πρακτορείο XINHUA (Πεκίνο, 27.08.2018)
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα τελευταία χρόνια, η συνολική στρατηγική εταιρική σχέση μεταξύ της Κίνας και της Ελλάδας αναπτύσσεται συνεχώς και η διμερής συνεργασία σε διάφορους τομείς έχει επεκταθεί. Πώς αξιολογείτε τις τρέχουσες σχέσεις Κίνας-Ελλάδας;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι η Κίνα είναι μια μεγάλη χώρα, η Ελλάδα είναι μία κατά πολύ μικρότερη χώρα, αλλά και οι δύο χώρες έχουν μεγάλη συμβολή στον παγκόσμιο πολιτισμό. Κατά κάποιο τρόπο η Κίνα και η Ελλάδα είναι δύο «αδελφές χώρες» που μεγάλωσαν παράλληλα και καθόρισαν τον πολιτισμό, η μεν Κίνα της Ασίας, η δε Ελλάδα της Ευρώπης. Ξαναβρήκαμε τον κοινό μας δρόμο με τη στρατηγική σχέση που οικοδομούμε και θα έλεγα ότι οι σχέσεις ανάμεσα στη Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας και την Ελλάδα είναι καλύτερες από ποτέ μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, καθώς και ότι και η σημερινή μου επίσκεψη εδώ στο Πεκίνο αποσκοπεί στο να εμβαθύνει, ακόμα περισσότερο, τις σχέσεις μας, προς όφελος των λαών των δύο κρατών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Φέτος συμπληρώνεται η πέμπτη επέτειος της κινεζικής πρωτοβουλίας “Belt and Road Initiative” (Μία Ζώνη/ Ένας Δρόμος). Ποιές νομίζετε ότι είναι οι θετικές επιδράσεις που έφερε αυτή η πρωτοβουλία στη διμερή συνεργασία μεταξύ της Κίνας και της Ελλάδας; Πώς μπορεί να υπάρξει περαιτέρω εμβάθη συνεργασία αυτή στο πλαίσιο αυτής της πρωτοβουλίας;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είχα την τύχη να είμαι μαζί με τον Έλληνα Πρωθυπουργό, Αλέξη Τσίπρα, πέρυσι στη μεγάλη διεθνή/παγκόσμια συγκέντρωση που έγινε για την πρωτοβουλία της Κίνας “Belt and Road”. Νομίζω ότι αυτή είναι μια πρωτοβουλία που δείχνει και τις δυνατότητες, και τις ικανότητες, αλλά και τη θέληση της Κίνας να συμβάλει σε έναν καλύτερο κόσμο. Ο πρόεδρος Σι μπόρεσε να συνδυάσει αυτό που ονομάζετε εσείς οι Κινέζοι -και ο ίδιος το ονόμασε- το «μεγάλο κινέζικο όνειρο», να το συνδυάσει με το όνειρο δεκάδων άλλων κρατών για ανάπτυξη και καλύτερη ζωή. Αυτή η πρωτοβουλία της Κίνας συμβάλλει στο να καλυτερέψουν οι συνθήκες ζωής εκατομμυρίων ανθρώπων, αλλά και να συνδεθούν μέσα από σύγχρονες υποδομές τα πιο διαφορετικά κράτη. Και νομίζω ότι δείχνει, επίσης, πως μπορεί ένα σπουδαίο κράτος και ένας σπουδαίος πολιτισμός να συνδυάσει το παρελθόν του με το μέλλον, δηλαδή να συνδυάσει τις μεγάλες εμπειρίες από το δρόμο του μεταξιού με τις ανάγκες στην εποχή της παγκοσμιοποίησης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το 2018 η Κίνα συμπλήρωσε 40 χρόνια από την έναρξη της πολιτικής του ανοίγματος και των μεταρρυθμίσεων, κατά τη διάρκεια της οποίας πολλές μεγάλες αλλαγές έχουν πραγματοποιηθεί. Από την εμπειρία σας, ποιές αλλαγές είναι οι πιο εντυπωσιακές και πώς αυτές επηρεάζουν τη διμερή συνεργασία μεταξύ Κίνας και Ελλάδας;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι η Κίνα είναι μία μεγάλη απόδειξη της σημασίας που έχουν οι μεταρρυθμίσεις. Η πρωτοβουλία του Ντενγκ Σιάο Πίνγκ για τους τέσσερεις εκσυγχρονισμούς που άρχισε πριν 40 χρόνια στα Νότια της Κίνας, αποτέλεσε ένα τολμηρό βήμα προς το μέλλον και δικαιώθηκε. Νομίζω, αν θα το έλεγα με κινέζικο τρόπο, ότι οι μεγάλοι εκσυγχρονισμοί που ξεκίνησαν το 1978, βοήθησαν στο να διαμορφώσουν έναν κόσμο με περισσότερη αρμονία με τον ουρανό και επομένως κέρδισε και η Ελλάδα. Διότι όταν ο κόσμος αναπτύσσεται αρμονικά, κερδίζουν τα κράτη που είναι φιλειρηνικά και με μεγάλους πολιτισμούς. Εγώ είμαι εδώ για να αναπτύξουμε περαιτέρω τις πολιτικές μας σχέσεις με την Κίνα αλλά και να επωφεληθούμε από την πολύ καλή πολιτική συνεργασία και για την ανάπτυξη των σχέσεων στον τομέα της οικονομίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα τελευταία χρόνια οι οικονομικοί δεσμοί μεταξύ της Κίνας και της Ελλάδας αναπτύχθηκαν ραγδαία, συμπεριλαμβανομένων των τομέων του εμπορίου, των επενδύσεων και του τουρισμού. Ποιά μέτρα θα λάβει η Ελλάδα για την περαιτέρω ενίσχυση αυτής της οικονομικής συνεργασίας με την Κίνα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όπως συζητάγαμε και λέγαμε με την κινέζικη ηγεσία πριν από 3 και 4 χρόνια, κάναμε την αρχή με το κεφάλι του δράκου μπροστά στην ανάπτυξη των οικονομικών σχέσεων και τώρα πρέπει να περάσουμε το υπόλοιπο κορμί του. Έχουμε κάνει σειρά βήματα συνεργασίας αλλά πρέπει να κάνουμε πολλά περισσότερα. Παλιά δεν είχαμε τουρίστες από τη χώρα σας, τώρα έχουμε 150.000, αλλά νομίζω ότι ο στόχος να δεκαπλασιάσουμε αυτό τον αριθμό στο 1,5 εκατομμύριο είναι εφικτός. Οι κινέζοι πολίτες, κι εσείς και το συνεργείο σας, είστε πάντα καλοδεχούμενοι στην Ελλάδα. Επίσης, σήμερα η Ελλάδα αποτελεί την πύλη εισόδου του κινεζικού εμπορίου στην Ευρώπη, καθώς η Cosco έχει αποκτήσει το μεγάλο λιμάνι του Πειραιά, που έχει παράδοση χιλιάδων ετών, και από εκεί προωθεί τα προϊόντα της προς την υπόλοιπη Ευρώπη. Αλλά παράλληλα με τις υποδομές θέλουμε να αναπτύξουμε και τη συνεργασία μας στις νέες τεχνολογίες και στη νέου τύπου επιχειρηματικότητα. Από την άλλη νομίζω ότι αξίζει τον κόπο ο κινέζος πολίτης να δοκιμάσει τα ελληνικά αγροτικά προϊόντα, πχ τα ελληνικά τυριά, το ελληνικό λάδι, τα οποία σύμφωνα με τους ειδικούς αποτελούν τον πιο υγιεινό τρόπο διατροφής παγκοσμίως. Αλλά εγώ πιστεύω ότι οι σχέσεις των δύο κρατών δεν πρέπει να είναι μόνο οικονομικές και πολιτικές, πρέπει, επίσης, να ενισχυθούν οι συνεργασίες στον πολιτισμό, στην εκπαίδευση, στην έρευνα, καθώς και οι επαφές μεταξύ των νέων ανθρώπων των δύο χωρών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν κοιτάξουμε την παγκόσμια οικονομία, υπάρχουν πραγματικά πολλά που συμβαίνουν αυτή τη στιγμή. Με ένα τόσο περίπλοκο διεθνές οικονομικό περιβάλλον, πώς βλέπετε τη μελλοντική οικονομική ανάπτυξη της Κίνας; Είστε αισιόδοξος;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πιστεύω ότι η Κίνα αναπτύσσει την οικονομία της έχοντας από πίσω μία μεγάλη ιστορία και έναν μεγάλο πολιτισμό. Θα πω – όχι ως Υπουργός αλλά ως καθηγητής διεθνών σχέσεων – ότι η Κίνα έχει μία πολύ ενδιαφέρουσα ιδιαιτερότητα. Είναι ένα παλιό έθνος με μεγάλη ιστορία και έχει μια ειδική σχέση με τον χρόνο, δηλαδή την υπομονή. Η υπομονή φέρνει την αισιοδοξία. Εγώ έχω μεγάλη εμπιστοσύνη στις ικανότητες του κινέζικου λαού και της ηγεσίας του.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα να δούμε τη συζήτησή μας από μία ευρύτερη οπτική γωνία. Ο πρόεδρος Σι Τζινπίνγκ έχει τονίσει σε πολλές περιπτώσεις το όραμα της οικοδόμησης μιας «κοινότητας με κοινό μέλλον». Ποιά είναι η γνώμη σας για το όραμα αυτό;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι η γη είναι μια ενότητα, η ανθρωπότητα είναι επίσης μια ενότητα, και αυτό το περιγράφει με εξαιρετικά καλό τρόπο το βιβλίο του Προέδρου Σι για το κινεζικό όνειρο. Η μοίρα μας είναι κοινή και μόνο με τη συνεργασία μας θα επιβιώσει αυτός ο πλανήτης. Είμαστε μία κοινότητα ανθρώπων μέσα σε έναν μεγάλο γαλαξία. Για να επιβιώσουμε πρέπει να αναπτύξουμε τη συνεργασία μας, την επιστήμη και την αλληλοκατανόηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Κίνα και η Ελλάδα είναι και οι δύο χώρες με αρχαίους πολιτισμούς, με πολύ μεγάλη ιστορία. Από όσο γνωρίζω, έχουν διεξαχθεί μια σειρά από δραστηριότητες πολιτιστικών ανταλλαγών μεταξύ των δύο χωρών, π.χ. η συν-διοργάνωση του Φόρουμ των Αρχαίων Πολιτισμών το 2017. Ποιό είναι το σχόλιό σας σχετικά με την πολιτιστική συνεργασία μεταξύ της Κίνας και της Ελλάδας;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουμε πάνω από ένα χρόνο που δημιουργήσαμε μαζί με τον συνάδελφό μου Γουανγκ Γι, τον Υπουργό Εξωτερικών της Κίνας, αυτήν την πρωτοβουλία και παραδώσαμε πριν από ένα μήνα την Προεδρία του Φόρουμ για τους Αρχαίους Πολιτισμούς, από την Ελλάδα στη Βολιβία. Και με μεγάλη μου χαρά έμαθα ότι του χρόνου θα αναλάβει η Κίνα, άρα θα συναντηθούμε πάλι εδώ στην Κίνα του χρόνου για την 3η Διάσκεψη του Φόρουμ των Αρχαίων Πολιτισμών, και αυτό με χαροποιεί ιδιαίτερα.
Αυτό που έχω διαπιστώσει στις δεκαετίες που μελετώ τον κινέζικο πολιτισμό και την κινέζικη εξωτερική πολιτική είναι ότι υπάρχουν πάρα πολλά κοινά με την Ελλάδα. Μπορεί να αναπτύχθηκαν παράλληλα οι δύο πολιτισμοί μας, ο κινέζικος να σφράγισε τις εξελίξεις στην Ασία, ο ελληνικός στην Ευρώπη, παρ’ όλα αυτά σημειώθηκαν σημαντικά και διαφορετικά επιτεύγματα: η Ελλάδα εφηύρε την έννοια της δημοκρατίας και η Κίνα την έννοια του σύγχρονου κράτους.
Οφείλω να σας πω πάντως, ότι προσωπικά ότι μου κεντρίζει το ενδιαφέρον κάτι άλλο: πριν 3.000 – 4.000 χρόνια, η κινέζικη και η ελληνική σκέψη έθεσαν τα ίδια ερωτήματα, το οποίο αποτελεί απόδειξη του πανανθρώπινου χαρακτήρα τους. Τί είναι ο άνθρωπος; Από πού έρχεται; Πώς θα κάνουμε έναν άνθρωπο που είναι καλός να εκφράσει τις δυνατότητές του; Και οι δυο σχολές κατέληξαν στη μεγάλη σημασία της εκπαίδευσης.
Νομίζω ότι αυτό είναι το κοινό στοιχείο των πολιτισμών μας, της Κίνας και της Ελλάδας, αλλά βέβαια τέτοια κοινά σημεία βρίσκουμε και σε πολιτισμούς στη Λατινική Αμερική, όπως στη Βολιβία και στο Περού.
Επίσης, θέλω να επισημάνω το εξής: στην Ελλάδα αναπτύχθηκε η «φιλοσοφία της αντίστασης», το δικαίωμα, δηλαδή, του πολίτη να ανατρέψει μια κακή πολιτεία. Στην κινέζικη σκέψη έχουμε την παράδοση της αρμονίας με τον ουρανό. Αν διαταραχθεί αυτή η σχέση, τότε ο Κινέζος πολίτης δικαιούται να επιδιώξει την αποκατάστασή της. Μπορώ να σας πω πάρα πολλά παραδείγματα. Αλλά αυτό που θέλω να πω είναι ότι και οι δύο λαοί έθεσαν θεμελιακά ερωτήματα τα οποία είναι ακόμα και σήμερα επίκαιρα. Οι δικοί μας πολιτισμοί, όπως και άλλοι, στην Αίγυπτο, στο Ιράν, στο Ιράκ, εξακολουθούν, μετά από χιλιάδες χρόνια, να είναι ζωντανοί πολιτισμοί και να μας δίνουν λύσεις στα μεγάλα προβλήματα. Αυτό είναι και το νόημα του Φόρουμ των Αρχαίων Πολιτισμών, που ανταποκρίνεται και στο πνεύμα της κινέζικης πρωτοβουλίας «Μία Ζώνη/ Ένας Δρόμος».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, συμφωνώ απόλυτα με εσάς, κ. Υπουργέ. Οι αρχαίοι πολιτισμοί μοιράζονται πολλές ομοιότητες από φιλοσοφικής απόψεως και αυτό επηρεάζει και τον σημερινό κόσμο. Εκτός από το Φόρουμ των Αρχαίων Πολιτισμών, τί άλλο μπορεί να γίνει για να ενισχυθεί η πολιτιστική συνεργασία;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι έχουμε οι δύο χώρες πάρα πολλές μορφές τέχνης που επιβιώσαν διαμέσου των αιώνων και που αποτελούν ακόμα και σήμερα τον ορισμό της «μεγάλης Τέχνης». Για παράδειγμα, η κινέζικη όπερα και η ελληνική τραγωδία. Πρέπει να βρούμε τρόπους ώστε η κινέζικη όπερα να έρθει πιο κοντά στην Ελλάδα και η ελληνική τραγωδία να ενσωματωθεί στην κινέζικη όπερα. Νομίζω, επίσης, ότι θα ήταν καλό αν καταφέρναμε να καθιερώσουμε και εβδομάδες κινεζικού και ελληνικού κινηματογράφου και μουσικής, ώστε να αναπτυχθεί περαιτέρω η σχέση μας.
Και πάντα αποτελεί όνειρό μου η διοργάνωση μίας βραδιάς κινέζικης ποίησης στην Ελλάδα, καθώς και μίας εδώ στην Κίνα με ελληνική ποίηση. Είμαστε ένας λαός που έχει παράδοση τεσσάρων χιλιάδων ετών στην ποίηση. Είναι μια μορφή τέχνης που κυρίως αναπτύχθηκε στην Ελλάδα, υπάρχει όμως και στην Κίνα και οι δύο λαοί αγαπάνε την ποίηση, επομένως έχουμε πολλά κοινά από αυτή την άποψη.
