Συνέντευξη του υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στην εκπομπή της ΕΡΤ1 «Πάμε Αλλιώς» και τους δημοσιογράφους, Τάκη Σαράντη και Αναστασία Γιάμαλη
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Έχουμε μαζί μας τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, κύριο Τζανακόπουλο. Χρόνια πολλά και από κοντά, κύριε Τζανακόπουλε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Χρόνια σας πολλά. Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Και έλεγα να ξεκινήσουμε με μια ευχή, γιατί άλλαξε ο χρόνος και είθισται να δίνουμε ευχές. Αλλά όχι ως Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, ως Δημήτρης Τζανακόπουλος.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εύχομαι το 2018 να είναι μια χρονιά αλληλεγγύης. Μια χρονιά όπου η χώρα μας θα κάνει βήματα αποκατάστασης της κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλά και η χρονιά εκείνη που θα μας δει να βγαίνουμε από το πρόγραμμα της μνημονιακής επιτροπείας και να ανακτάμε την πολιτική και την οικονομική μας κυριαρχία, τόσο ως χώρα όσο και ως λαός. Όταν μου ζητάτε να κάνω προσωπική ευχή, καταλαβαίνετε ότι οι ιδιότητες μπλέκονται μεταξύ τους.
ΓΙΑΜΑΛΗ: Να πάμε, λοιπόν, στη σκληρή επικαιρότητα, για την οποία και σας καλέσαμε. Να ξεκινήσουμε με το Μακεδονικό, Υπουργέ. Ναι, είναι μια μεγάλη πρόκληση η επίλυσή του και είναι και ένα χρόνιο πρόβλημα. Ωστόσο, η ΝΔ σας κατηγορεί για μια ευλυγισία του κυρίου Καμμένου και για όχι ομόφωνη θέση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα προτιμούσα να μην ξεκινήσουμε με τις αιτιάσεις, τις κατηγορίες ή τις καταγγελίες της ΝΔ, αλλά με την ουσία του ζητήματος. Ξέρετε, έχει ανοίξει, όπως είπε και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, ένα παράθυρο ευκαιρίας το 2018 για την επίλυση ενός ζητήματος, το οποίο εκκρεμεί εδώ και 25 χρόνια. Νομίζω ότι έχουμε την ευκαιρία, με δεδομένο και το γεγονός ότι οι γείτονές μας έχουν υποχωρήσει ή έχουν ανασκευάσει πολλές από τις ακραίες θέσεις που εξέφραζαν στο παρελθόν, να επιλύσουμε το ζήτημα, πράγμα το οποίο θα είναι θετικό όχι μόνο για τη χώρα μας ή για την ΠΓΜΔ, αλλά και για το σύνολο των Βαλκανίων και της περιοχής.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Συνδέεται με την ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ τον Ιούνιο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι προφανές ότι η Σύνοδος του ΝΑΤΟ, το καλοκαίρι, δημιουργεί μια μεγάλη πρόκληση για όλους μας, ώστε να φτάσουμε μέχρι εκείνη την περίοδο στην εξεύρεση μιας κοινά αποδεκτής λύσης, έτσι ώστε να μην προκύψουν προβλήματα του παρελθόντος. Ωστόσο, ακόμη είναι πολύ νωρίς. Αυτό το οποίο έχει μεγάλη σημασία είναι να σταθούμε στις δηλώσεις της πολιτικής ηγεσίας των γειτόνων μας, οι οποίες –ξαναλέω- ανασκευάζοντας μια σειρά από ακραίες τοποθετήσεις του παρελθόντος έχουν δημιουργήσει ένα πολύ καλύτερο πεδίο, μια πολύ καλύτερη συνθήκη, την οποία νομίζω ότι έχουμε την υποχρέωση και το καθήκον να την αξιοποιήσουμε, ώστε να φτάσουμε όσο το δυνατόν συντομότερα στην εξεύρεση μιας κοινά αποδεκτής λύσης, η οποία θα αποτελέσει και στιγμή-σταθμό για το σύνολο της ευρύτερα αποσταθεροποιημένης περιοχής των Βαλκανίων.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, πρακτικά αυτό σημαίνει ότι εσείς έχετε καταλήξει για το ποια στάση θα κρατήσετε ως κυβέρνηση; Και προφανώς υπάρχουν στον σχεδιασμό και κάποιες «κόκκινες γραμμές». Θα θέλατε να μας πείτε ποιος είναι ο σχεδιασμός και ποιες είναι οι «κόκκινες γραμμές»;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι ο υπουργός Εξωτερικών, στη δήλωση που έκανε δύο ημέρες πριν, ήταν εξαιρετικά σαφής. Είπε την πολιτική τοποθέτηση με βάση την οποία η ελληνική κυβέρνηση προσέρχεται στις διαπραγματεύσεις. Αυτή αποτελεί συνέχεια φυσικά της εθνικής θέσης, η οποία διατυπώθηκε ήδη από το 2007-2008 πριν από τη Σύνοδο του Βουκουρεστίου από την τότε κυβέρνηση του κυρίου Καραμανλή. Νομίζω ότι αποτελεί μια θέση η οποία μπορεί να δημιουργήσει τους όρους για την ευρύτερη συναίνεση στο εσωτερικό του πολιτικού συστήματος και εκεί εκτιμώ ότι όλες οι πολιτικές δυνάμεις θα πρέπει να δείξουν την αναγκαία υπευθυνότητα. Διότι ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι στο παρελθόν ήταν ακριβώς οι ανεύθυνες τοποθετήσεις, οι κοντόφθαλμες τοποθετήσεις, οι προσπάθειες μικροπολιτικής αξιοποίησης του συγκεκριμένου ζητήματος, που οδήγησαν σε μια πολιτική κρίση και σε μια εθνική αποτυχία, αν θέλετε. Αυτά δεν είναι δικά μου λόγια. Είναι στελέχη της ΝΔ που πολλές φορές σε τοποθετήσεις τους, όπως ο κύριος Βαρβιτσιώτης στο σχετικό του βιβλίο, έχουν μιλήσει για εθνική ήττα, την οποία προκάλεσε η ίδια η ΝΔ με την αδυναμία της το 1992 να πάρει μια υπεύθυνη στάση στο σχετικό ζήτημα.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Θα υπάρξει σύγκληση των πολιτικών αρχηγών; Έχετε κατά νου κάτι τέτοιο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή ξαναλέω ότι βρισκόμαστε στην εκκίνηση μιας διαδικασίας εντατικοποίησης των συζητήσεων. Θα δούμε και τη στάση της άλλης πλευράς στις διαπραγματεύσεις, οι οποίες –ξαναλέω- θα ενταθούν τις επόμενες ημέρες. Και από εκεί και πέρα, θα κάνουμε όλα τα αναγκαία βήματα για να επιτύχουμε τον πολιτικό στόχο, που είναι η εξεύρεση λύσης με την ευρύτερη δυνατή κοινοβουλευτική και πολιτική συναίνεση. Νομίζω ότι υπάρχουν οι προϋποθέσεις, αρκεί όλοι να δείξουν την αναγκαία υπεύθυνη στάση που οφείλουν με βάση και τη σοβαρότητα του ζητήματος, αλλά και το γεγονός ότι εάν αυτή τη στιγμή δεν υπάρξει η δυνατότητα λύσης, δεν ξέρουμε πότε θα ξαναδιαμορφωθούν οι προϋποθέσεις για να μπορέσουμε να επιλύσουμε το συγκεκριμένο ζήτημα.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Εντάξει, αυτό μπορεί να είναι σε επίπεδο Κοινοβουλίου. Η σκέψη για σύγκληση πολιτικών αρχηγών υπάρχει;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι ακόμη είναι πολύ νωρίς για να ορίσουμε τα συγκεκριμένα βήματα. Αναμένουμε να δούμε τις επόμενες φάσεις της διαπραγμάτευσης και θα κάνουμε όλες τις αναγκαίες ενέργειες και θα πάρουμε όλες τις αναγκαίες πρωτοβουλίες, για να δημιουργηθεί η ευρύτερη δυνατή συναίνεση.
ΓΙΑΜΑΛΗ: Από βδομάδα, Υπουργέ -μιας και το 2018 είναι έτος πολλών εξελίξεων και διπλωματικών και οικονομικών- περνάνε τα προαπαιτούμενα από τη Βουλή με ένα πολυνομοσχέδιο που έχει και δύσκολα μέτρα. Πώς θα τα διαχειριστείτε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχήν, πρέπει να σας πω ότι είναι το πολυνομοσχέδιο το οποίο ολοκληρώνει τις προαπαιτούμενες δράσεις για την ολοκλήρωση της 3ης αξιολόγησης και δεν εμπεριέχει νέα δημοσιονομικά μέτρα. Είναι η πρώτη φορά που μια αξιολόγηση κλείνει χωρίς νέες δημοσιονομικές επιβαρύνσεις. Και νομίζω ότι αυτό αποτελεί και έναν σταθμό, καθώς σηματοδοτεί το γεγονός ότι η δημοσιονομική προσαρμογή που επιχειρήθηκε και με το τρίτο πρόγραμμα έχει φτάσει στο τέλος της. Έχει ολοκληρωθεί. Δηλαδή, η ελληνική οικονομία πετυχαίνει τους στόχους που όρισε η Συμφωνία του Αυγούστου του 2015. Έχουμε διαδοχικά έτη όπου έχουμε πετύχει και έχουμε υπερβεί μάλιστα τον στόχο για το πρωτογενές πλεόνασμα. Και αυτό νομίζω ότι είναι και το σημείο-κλειδί που μας οδηγεί στην τελική φάση του προγράμματος και στις διαπραγματεύσεις για την έξοδο της χώρας από τη μνημονιακή επιτροπεία. Από εκεί και πέρα, βεβαίως, η 3η αξιολόγηση έχει και θεσμικές κυρίως παρεμβάσεις, θεσμικά, διαρθρωτικά, δομικά μέτρα, τα οποία άλλα είναι συζητήσιμα, άλλα είναι προϊόν συμβιβασμού, άλλα είναι αναγκαίες τομές οι οποίες πρέπει να γίνουν. Και εκτιμώ ότι ακριβώς σε αυτό το πλαίσιο θα γίνει και η συζήτηση στο Κοινοβούλιο. Παρόλα αυτά, δεν βλέπω ότι θα υπάρξει μεγάλη πολιτική δυσκολία. Δεν μπορώ να θυμηθώ στιγμές στην υλοποίηση του προγράμματος που η φάση ολοκλήρωσης των προαπαιτούμενων ήταν χωρίς μεγάλες πολιτικές εντάσεις. Και νομίζω ότι αυτό επίσης αποτελεί ένα σήμα ότι βαδίζουμε στην ολοκλήρωση ενός δύσκολου πραγματικά προγράμματος, το οποίο δημιούργησε και κοινωνικές αδικίες. Αλλά από εδώ και στο εξής, όπως δείξαμε και με τις παρεμβάσεις τις οποίες κάναμε στο τέλος της προηγούμενης χρονιάς με τις κοινωνικές δράσεις υποστήριξης μεγάλων τμημάτων του πληθυσμού, θα έχουμε τη δυνατότητα και να αμβλύνουμε τις κοινωνικές συνέπειες και να διευρύνουμε πολιτικές που προωθούν την ισότητα και να αποκαταστήσουμε την κοινωνική δικαιοσύνη στη χώρα.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, θα ψηφιστεί στο πολυνομοσχέδιο που θα έρθει στη Βουλή η μείωση του αφορολόγητου από το 2019;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε;
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Θα είναι κάτι το οποίο θα ψηφιστεί;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι βεβαίως.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Δεν θα εμπεριέχεται.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι βεβαίως. Δεν υπάρχει τέτοια συζήτηση.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Δεν υπάρχει τέτοια συζήτηση. Καλά κάνετε και το διευκρινίζετε, γι’ αυτό σας ρωτάω. Ας πούμε, σε αυτό το πολυνομοσχέδιο θα είναι μέσα οι ηλεκτρονικοί πλειστηριασμοί για χρέη στο δημόσιο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα γίνουν κάποιες θεσμικές αλλαγές που θα διευκολύνουν τη διαδικασία των ηλεκτρονικών πλειστηριασμών. Αλλά από εκεί και πέρα, το πλαίσιο των ηλεκτρονικών πλειστηριασμών ούτως ή άλλως έχει ήδη νομοθετηθεί.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Τώρα θα αφορά και τα χρέη προς το δημόσιο, το οποίο είναι ένα άλλο σκέλος. Επί της ουσίας, εγώ καταλαβαίνω ότι εάν σε κάποιον δεν μπει το σπίτι του σε πλειστηριασμό από τράπεζα θα το βγάλει τότε το δημόσιο μετά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που πρέπει να σας πω είναι ότι το δημόσιο ποτέ δεν επισπεύδει πλειστηριασμούς. Κατά κύριο λόγο αναγγέλλεται σε πλειστηριασμούς οι οποίοι λαμβάνουν χώρα. Η λογική του δημοσίου δεν είναι μια επιθετική λογική είσπραξης. Αυτό το οποίο κάνει συνήθως είναι να δεσμεύει περιουσιακά στοιχεία, ώστε να εξασφαλίζει τις αξιώσεις του. Αλλά από εκεί και πέρα, δεν είχε και δεν πρόκειται να έχει μια επιθετική λογική στην προσπάθεια για την είσπραξη των οφειλομένων.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Αυτή η επιθετική πολιτική, όμως, προκύπτει και για το Eurogroup, στις 22 του μήνα, που έχει ζητήσει να έχουν γίνει πλειστηριασμοί την Τετάρτη που μας έρχεται και την ερχόμενη Τετάρτη στις 10 και 17. Αυτό δεν είναι ένα αγκάθι για σας, για την κυβέρνηση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλετε να συζητήσουμε για το ζήτημα των πλειστηριασμών; Όμως πρέπει να συζητάμε με πραγματικά στοιχεία. Το 2009 πριν καν ξεσπάσει η κρίση και πριν μπούμε στο μνημόνιο έγιναν στη χώρα περίπου 50.000 πλειστηριασμοί. Αυτοί οι πλειστηριασμοί αφορούσαν, κατά κύριο λόγο, μεγάλα δάνεια τα οποία κοκκίνιζαν το ένα μετά το άλλο. Αφορούσαν όμως και δάνεια λαϊκών οικογενειών, οι οποίες δεν είχαν τη δυνατότητα, επειδή η οικονομία ήδη είχε περάσει σε μια υφεσιακή φάση, να αποπληρώνουν τα χρέη τους. Εμείς σήμερα δεν βρισκόμαστε σε αυτή την κατάσταση. Αντιθέτως, έχουμε ένα θεσμικό πλαίσιο το οποίο προστατεύει τα χαμηλά εισοδήματα. Ένα θεσμικό πλαίσιο το οποίο προστατεύει τη λαϊκή κατοικία με πάρα πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Σας θυμίζω το πλαίσιο του νόμου Κατσέλη-Σταθάκη, το οποίο επί της ουσίας δημιουργεί μια ασπίδα προστασίας για την πρώτη κατοικία των λαϊκών οικογενειών. Και από εκεί και πέρα, οι πλειστηριασμοί όμως οφείλουν να προχωρήσουν σε ό,τι αφορά τα μεγάλα «κόκκινα δάνεια», τα οποία δημιουργούν ούτως ή άλλως μια ανισομέρεια ή εν πάση περιπτώσει μια δύσκολη κατάσταση στους ισολογισμούς των τραπεζών. Και οι τράπεζες οφείλουν να προχωρήσουν σε πλειστηριασμούς, για να μπορούν σιγά-σιγά να εξυγιαίνουν τα χαρτοφυλάκιά τους. Όπως καταλαβαίνετε, δεν είναι το ίδιο ένα δάνειο των 200 ή των 300 χιλιάδων ευρώ, που αφορά τη στέγη μιας λαϊκής οικογένειας και δάνεια που μπορεί να υπερβαίνουν ακόμα και τα 5 ή τα 10 εκατομμύρια, τα οποία έχουν σταματήσει να αποπληρώνονται και τα οποία δημιουργούν πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα στους ισολογισμούς των τραπεζών. Εμείς γι αυτά τα δάνεια νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε λόγο. Γι αυτά τα δάνεια πρέπει να είμαστε απολύτως σαφείς και κατηγορηματικοί ότι πρέπει να προχωρήσουν όλες εκείνες οι διαδικασίες, έτσι ώστε να αποπληρωθούν.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Στην πράξη θα φανεί.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήδη η πράξη έχει αρχίσει να το αποδεικνύει. Οι πλειστηριασμοί οι οποίοι γίνονται συνήθως αφορούν δάνεια τα οποία είναι επιχειρηματικά, είναι πολύ μεγάλα δάνεια τα οποία -για λόγους τους οποίους γνωρίζουν οι τράπεζες και οι οφειλέτες- σταμάτησαν να αποπληρώνονται. Και εκτιμώ ότι η εκκίνηση μιας διαδικασίας για την αποπληρωμή τους θα βοηθήσει και το τραπεζικό σύστημα, αλλά και την οικονομία συνολικά.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Μάλιστα.
ΓΙΑΜΑΛΗ: Να πάμε σε ένα άλλο θέμα το οποίο αναδείξατε και εσείς ο ίδιος χθες βράδυ, με ανάρτησή σας στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Υπουργέ, σας κατηγορούν ότι δεν σέβεστε την ανεξαρτησία της Κεντρικής Τράπεζας. Και δεν σέβεστε και τη θέση περί προληπτικής γραμμής στήριξης. Θέλετε να μας το ξεκαθαρίσετε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Νομίζω ότι πρόκειται για γελοία κατηγορία ανθρώπων, οι οποίοι δεν γνωρίζουν τους όρους και το θεσμικό πλαίσιο εντός του οποίου λειτουργεί και η Κεντρική Τράπεζα, αλλά και η κυβέρνηση της χώρας. Είπα και χθες ότι βεβαίως σεβόμαστε την ανεξαρτησία της Κεντρικής Τράπεζας στο πλαίσιο, ωστόσο, των καταστατικών ρυθμίσεων που ορίζουν τους όρους και τις προϋποθέσεις με τις οποίες πρέπει να λειτουργεί. Τι λέει το καταστατικό της Τράπεζας της Ελλάδας; Ότι η Τράπεζα της Ελλάδας έχει ως πρωταρχικό της σκοπό τη σταθερότητα των τιμών, αλλά από εκεί και πέρα και με την επιφύλαξη αυτού του σκοπού, οφείλει να στηρίζει τη γενική οικονομική πολιτική της κυβέρνησης. Επομένως, αυτό το οποίο μπορώ να επαναλάβω είναι ότι σεβόμαστε την ανεξαρτησία της Τράπεζας της Ελλάδας με βάση τους σκοπούς και τις αρμοδιότητες που της παραχωρεί το καταστατικό της και ο ελληνικός νόμος, αλλά και το ευρωπαϊκό πλαίσιο λειτουργίας. Αλλά από εκεί και πέρα και η Τράπεζα της Ελλάδας οφείλει να σέβεται και να στηρίζει τη γενική οικονομική πολιτική της κυβέρνησης. Νομίζω ότι το σχόλιο περί προληπτικής γραμμής στήριξης, που έγινε από τον διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδας, δεν εντάσσεται απολύτως ή εν πάση περιπτώσει μπορεί να υπάρξει μια ερμηνεία των λεγομένων του, που θα κατέληγε στο συμπέρασμα ότι δεν εντάσσεται απολύτως στις αρμοδιότητές του. Και γι αυτό νομίζω ότι και ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας πρέπει να είναι προσεκτικός και η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να είναι προσεκτική, ώστε να μην εμπλέκεται ο ένας στα χωράφια του άλλου. Κατά τον ίδιο τρόπο που η ελληνική κυβέρνηση σέβεται την προσπάθεια της Τράπεζας της Ελλάδας να διατηρήσει τη σταθερότητα των τιμών, στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων και των καθηκόντων της, κατά τον ίδιο τρόπο η Τράπεζα της Ελλάδας θα πρέπει να στηρίζει τη γενική οικονομική πολιτική της κυβέρνησης. Να συνεννοείται με την κυβέρνηση σε ό,τι αφορά την εθνική διαπραγματευτική θέση στην προσπάθειά μας για να εξέλθουμε από τη διαδικασία της μνημονιακής επιτροπείας.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, επειδή βλέπω να συντηρείται γενικότερα αυτή η κόντρα ανάμεσα στην κυβέρνηση και τον κύριο Στουρνάρα…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει καμία κόντρα. Αυτό το οποίο υπάρχει είναι σαφέστατος αρμοδιοτήτων, σαφέστατος διαχωρισμός μεταξύ του τι κάνει η Τράπεζα της Ελλάδας και του τι κάνει η ελληνική κυβέρνηση.
ΓΙΑΜΑΛΗ: Να πάμε λίγο στον Αύγουστο του 2018. Διάβαζα χθες στη συνέντευξη του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ο οποίος έλεγε ότι μετά τον Αύγουστο του 2018 υπάρχει αυτό, που εκείνοι λένε τέταρτο μνημόνιο και ότι ακόμη και ο κύριος Τσίπρας έχει αφήσει από το λεξιλόγιό του τη φράση «καθαρή έξοδος». Τι ισχύει; Έχετε απολέσει τον όρο «καθαρή έξοδος»;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δύο απαντήσεις για δύο ερωτήματα. Σε ό,τι αφορά την πιθανότητα τετάρτου μνημονίου. Πρέπει να καταλάβουμε τι είναι το μνημόνιο. Το μνημόνιο είναι μια Συμφωνία την οποία υπογράφει η κυβέρνηση με τους δανειστές, που περιγράφει μεταρρυθμίσεις οι οποίες γίνονται με αντάλλαγμα τις εκταμιεύσεις από μια δανειακή σύμβαση. Δηλαδή, παίρνει ένα δάνειο η χώρα, ας πούμε της τάξης των 10 εκατομμυρίων, που χωρίζεται σε πέντε δόσεις των 2 εκατομμυρίων. Μιλάω με όσο το δυνατό πιο απλά παραδείγματα. Για να μπορεί να παίρνει κάθε φορά τα 2 εκατομμύρια θα πρέπει να παραδίδει συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις, οι οποίες προβλέπονται ακριβώς σε ένα μνημόνιο συνεννόησης με τους δανειστές. Άρα, λοιπόν, αυτή είναι η βασική τεχνολογία με την οποία λειτουργούσαν οι δανειακές συμβάσεις από το 2010 μέχρι το 2018. Άρα, τέτοιου τύπου Συμφωνία τον Αύγουστο του 2018 δεν πρόκειται να υπάρξει. Δηλαδή, η Ελλάδα δεν θα πάρει νέο δάνειο και άρα δεν θα χρειαστεί να υπογράψει και ένα μνημόνιο στο οποίο θα δεσμεύεται για μεταρρυθμίσεις, έτσι ώστε να παίρνει δόσεις του δανείου το οποίο θα έχει συνάψει. Επομένως, η όλης συζήτηση περί τετάρτου μνημονίου είναι εκτός τόπου και χρόνου. Επομένως, το κλείσαμε αυτό το ζήτημα. Από εκεί και πέρα, αυτό το οποίο θα συζητηθεί με τους δανειστές από τον Φεβρουάριο του 2018 και μετά είναι το πλαίσιο στη βάση του οποίου θα μπορέσουμε να εξέλθουμε από το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής και διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων τον Αύγουστο του 2018, με στόχο την αυτοδύναμη πρόσβαση της χώρας στις αγορές χρήματος. Αυτή είναι η βασική συζήτηση, αυτή είναι η βασική στοχοθεσία και νομίζω ότι θα έχουμε εξαιρετικά καλά αποτελέσματα, με δεδομένο κιόλας ότι αυτή τη στιγμή τα ελληνικά ομόλογα, που αποτελούν και το κλειδί για να μπορέσει η χώρα να ανακτήσει την αυτοδύναμη πρόσβασή της στις αγορές, βρίσκονται σε χαμηλό 12ετίας, όπως λέγατε κι εσείς προηγουμένως. Ενώ θεωρούσαμε ότι μια στοιχειωδώς θετική απόδοση των ελληνικών ομολόγων για να μπορέσουμε να αποκτήσουμε πρόσβαση στις αγορές τον Αύγουστο του 2018 για το 10ετές ομόλογο θα έπρεπε να κινείται περίπου στο 4,5%, αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε κάτω από το 4%, έχοντας διαψεύσει τις όποιες αρνητικές προβλέψεις, αλλά έχοντας αφήσει έκπληκτους ακόμη και τους πιο αισιόδοξους από τους αναλυτές οι οποίοι παρακολουθούσαν την ελληνική οικονομία και την πορεία της. Νομίζω ότι είναι μια εξαιρετικά θετική εξέλιξη, που προοιωνίζεται και τη θετική έκβαση των συζητήσεων που θα οδηγήσουν στην έξοδο από το μνημόνιο τον Αύγουστο του 2018. Επομένως, βασικός στόχος αυτής της προσπάθειας που κάνει η ελληνική κυβέρνηση είναι η αυτοδύναμη πρόσβαση στις αγορές μετά τη λήξη της δανειακής σύμβασης και του μνημονίου που τη συνοδεύει.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Για κάτι τέτοιο θα παίξουν ρόλο και τα τεστ αντοχής των τραπεζών. Έχετε εικόνα για το εάν αυτά θα πάνε καλά; Γιατί θα πρέπει να πάνε καλά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ελληνικό τραπεζικό σύστημα είναι ένα σύστημα που έχει μια από τις υψηλότερες κεφαλαιακές επάρκειες στην Ευρώπη. Είναι πλήρως σταθεροποιημένο και είμαι αισιόδοξος, αν και κανείς πρέπει να προσέχει όταν μιλά για τα τραπεζικά θέματα. Είμαι πάρα πολύ αισιόδοξος ότι οι ελληνικές τράπεζες θα μας βγάλουν ασπροπρόσωπους κατά τη διαδικασία των stress tests. Δεν έχω απολύτως καμία ανησυχία. Έχουμε κάνει όλα όσα πρέπει να κάνουμε ως ελληνική κυβέρνηση, για να στηρίξουμε το τραπεζικό σύστημα. Την ίδια στιγμή, όμως, έχουμε κάνει και όλα όσα οφείλουμε να κάνουμε για να δημιουργήσουμε ένα πλέγμα προστασίας της κοινωνικής πλειοψηφίας. Με αυτούς τους δύο βασικούς πυλώνες, λοιπόν, πορευόμαστε και αναμένουμε τις διεργασίες και τις διαδικασίες τις θεσμικές που πρέπει να γίνουν από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και τους υπόλοιπους θεσμούς.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Πάμε Τουρκία και άσυλο;
ΓΙΑΜΑΛΗ: Τουρκία και άσυλο, σωστά. Την επόμενη εβδομάδα αναμένεται η απόφαση για την άρση του ασύλου για τον τούρκο αξιωματικό…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η αναστολή εκτέλεσης της απόφασης. Θα υπάρξει, εφόσον αποφασίσει κατ’ αυτό τον τρόπο το Δικαστήριο. Αλλά εγώ δεν θέλω να προεξοφλήσω…
ΓΙΑΜΑΛΗ: Σας κατηγόρησαν για παρέμβαση στη Δικαιοσύνη, ωστόσο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Το έχουμε απαντήσει πολλές φορές αυτό. Εδώ πρέπει να είμαστε πάρα πολύ σαφείς. Θα ξαναπώ πράγματα που έχουν ειπωθεί όλη την προηγούμενη εβδομάδα, αλλά καλό είναι να επαναλαμβάνονται για να γίνονται σαφή. Δύο ζητήματα. Το πρώτο: Δεν υπάρχει καμία περίπτωση έκδοσης ή πολύ περισσότερο διοικητικής απέλασης των οκτώ τούρκων αξιωματικών, οι οποίοι έχουν υποβάλει αίτηση ασύλου, καθώς αυτό έχει αποκλειστεί με τη μεγαλύτερη δυνατή σαφήνεια από τη σχετική απόφαση του Αρείου Πάγου. Επομένως, αυτό το ζήτημα έχει κλείσει. Δεν υπάρχει κανείς που μπορεί να ισχυριστεί ότι έχουμε αφήσει έστω και ένα μικρό παράθυρο για να υπάρξει μια τέτοια εξέλιξη. Άρα, με αυτό έχουμε τελειώσει. Όλα όσα συζητάμε, λοιπόν, αφορούν αποκλειστικά και μόνο το αν και κατά πόσο οι οκτώ δικαιούνται ή δεν δικαιούνται να υπαχθούν σε καθεστώς προσφυγικής προστασίας. Η ελληνική κυβέρνηση έχει υπάρξει πάρα πολύ σαφής στο συγκεκριμένο ζήτημα. Υπήρξε μια πρωτοβάθμια επιτροπή η οποία απέρριψε τα σχετικά αιτήματα. Στη συνέχεια υπήρξε προσφυγή των οκτώ στις δευτεροβάθμιες επιτροπές, οι οποίες έχουν μια ιδιαίτερη νομική φύση. Από τη μια μεριά το Συμβούλιο της Επικρατείας έχει αποφασίσει ότι έχουν οιονεί δικαιοδοτικό χαρακτήρα, από την άλλη μεριά αυτό δεν επηρεάζει τη νομική τους φύση ως όργανα της διοίκησης. Με αυτή την έννοια, οι αποφάσεις τους –εκτίμησε η ελληνική κυβέρνηση- μπορούν να προσβληθούν με αίτηση ακύρωσης στο Διοικητικό Εφετείο. Επομένως, καμία παρέμβαση στη Δικαιοσύνη δεν υπήρξε. Γιατί όμως πάρθηκε αυτή η συγκεκριμένη νομική πρωτοβουλία; Γιατί ασκήσαμε το ένδικο μέσο της αίτησης ακύρωσης ενώπιον του Διοικητικού Εφετείου; Αυτό είναι ένα ερώτημα το οποίο θα άξιζε να συζητηθεί. Επειδή το θέμα του ασύλου των οκτώ έχει ευρύτερες πολιτικές και νομικές συνέπειες, απολήξεις και επιπλοκές, η εκτίμηση που έκανε η κυβέρνηση είναι ότι θα πρέπει να κριθεί σε τρίτο βαθμό από το αρμόδιο δικαστήριο, δηλαδή από το Διοικητικό Εφετείο, έτσι ώστε να μην υπάρξει καμία σκιά ως προς τη νομική ορθότητα της συγκεκριμένης απόφασης. Επομένως, για να επανέλθω στο προηγούμενο ερώτημά σας για το αν και κατά πόσο κάναμε παρέμβαση στη Δικαιοσύνη, θα έπρεπε να ρωτήσουμε αυτούς που μας κατηγορούν για κάτι τέτοιο πώς είναι δυνατόν να παρέμβει κανείς στη Δικαιοσύνη ασκώντας ένα νόμιμο δικαίωμά του, ασκώντας ένα νόμιμο μέσο. Διότι, ξέρετε, η Δικαιοσύνη θα είναι αυτή που θα αποφασίσει στο τέλος. Επομένως, παρεμβαίνουμε στη Δικαιοσύνη λέγοντας στη Δικαιοσύνη ότι πρέπει να αποφασίσει για ένα συγκεκριμένο ζήτημα;
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Στη συνάντηση του Έλληνα Πρωθυπουργού με τον κύριο Ερντογάν υπήρξαν δεσμεύσεις του Έλληνα Πρωθυπουργού που να αφορούν τους οκτώ κρατούμενους;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καμία απολύτως δέσμευση. Όπως είδατε, ο Τούρκος Πρόεδρος δεν έθεσε καν το ζήτημα, κατά τη διάρκεια της καθιερωμένης συνέντευξης Τύπου, μετά το τετ α τετ που είχε με τον Έλληνα Πρωθυπουργό. Αυτό θα έπρεπε να σας λέει κάτι.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Πλησιάζουμε προς το τέλος της κουβέντας μας. Ερχόμουν από τη Θεσσαλονίκη, όπου έκανα Πρωτοχρονιά. Σε τρεις σταθμούς διοδίων είδα αύξηση στα διόδια. Αιφνιδιάστηκα να σας πω την αλήθεια. Δεν το ήξερα. Είναι τρεις σταθμοί διοδίων, όπου πήραν πάνω από 0,10 λεπτά. Αλλά τα 0,10 λεπτά γι αυτόν που εισπράττει σημαίνει πάρα πολλά πράγματα. Έφτασα στην Αθήνα και πήγα να ψωνίσω στον φούρνο και πλήρωσα 0,4 λεπτά για τη σακούλα. Είναι δύο πράγματα τα οποία τα βλέπουμε και τα συναντάμε καθημερινά και βλέπετε ότι έχουν φουντώσει πάρα πολύ αυτά και στα social media και παντού και έχει γίνει πάρα πολύς ντόρος.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να πάρετε μια οικολογική σακούλα και να μην πληρώνετε τα 0,4 λεπτά στο σούπερ μάρκετ, αυτό είναι πάρα πολύ εύκολο. Είναι μια διαδεδομένη πρακτική σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Επομένως, δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να επιμένουμε σε αυτό το ζήτημα. Εκτιμώ ότι η Ελλάδα κάποια στιγμή πρέπει να αρχίσει να παρακολουθεί τις διεθνείς εξελίξεις και ως προς τα ζητήματα προστασίας του περιβάλλοντος. Επομένως, αυτό το αφήνουμε.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Σε αυτό δεν θα διαφωνήσει νομίζω κανένας, αλλά αυτό θα πρέπει να γίνει σε πάρα πολλά επίπεδα. Για παράδειγμα, σε θέμα υγείας, όπως είναι και το περιβάλλον που και αυτό έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον, θα εφαρμόσουμε κάποια στιγμή ας πούμε τον νόμο που είναι σε όλη την Ευρώπη, όπου απαγορεύεται το κάπνισμα σε χώρους εστίασης και στα δημόσια κτίρια;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στα δημόσια κτίρια, εξ όσων γνωρίζω, εφαρμόζεται ο νόμος και με αρκετά μεγάλη αυστηρότητα. Από εκεί και πέρα, βεβαίως σε ό,τι αφορά και τους χώρους εστίασης θα πρέπει η υπάρχουσα νομοθεσία να εφαρμοστεί με μεγαλύτερη αυστηρότητα. Αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας λόγος για να κάνουμε συμψηφισμούς στις συγκεκριμένες καταστάσεις. Δηλαδή, το γεγονός ότι το ελληνικό κράτος δεν έχει καταφέρει να επιτύχει την εφαρμογή ενός μέτρου, δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να εφαρμόσει ένα άλλο μέτρο που αφορά ένα εντελώς διαφορετικό πεδίο και μια εντελώς διαφορετική κατάσταση.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Το σκέλος της σακούλας έχει τα 0,3 λεπτά…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα, μπορείτε να πάρετε μια οικολογική σακούλα και να μην ξαναπληρώσετε ούτε 0,3 ούτε 0,2 ούτε 0,10 ούτε 0,15 λεπτά. Μια οικολογική, όχι πλαστική. Σε ό,τι αφορά τώρα το άλλο ζήτημα, το οποίο μου λέτε, η εισπρακτική πολιτική και η πολιτική διατίμησης στα διόδια είναι ένα ζήτημα που πράγματι είναι εξαιρετικά ευαίσθητο και αφορά πάρα πολύ κόσμο. Ωστόσο, νομίζω ότι αυτό στο οποίο πρέπει να επιμείνουμε είναι το γεγονός ότι η ελληνική κυβέρνηση έκανε μια πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια, για να ολοκληρώσει τα έργα του οδικού δικτύου. Και γι αυτόν ακριβώς τον λόγο πιθανά, δεν ξέρω την αιτιολόγηση της απόφασης για την αύξηση των διοδίων και θα σας απαντήσω σε σχέση με αυτό εν ευθέτω χρόνω. Όμως, νομίζω ότι είναι πιθανό να σχετίζεται η ολοκλήρωση των έργων με αυτή την ανατίμηση.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Φαντάζομαι και τη συντήρηση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με τη συντήρηση ακριβώς και με το γεγονός ότι το οδικό δίκτυο μεγαλώνει και άρα υπάρχει μεγαλύτερη ανάγκη για έργα συντήρησης. Ωστόσο, σας ξαναλέω, δεν γνωρίζω για ποιον λόγο αυξήθηκαν και αν αυξήθηκαν πράγματι τα διόδια στην Αθηνών-Θεσσαλονίκης. Θα το ελέγξω και θα σας απαντήσω.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ γι αυτή την κουβέντα. Ήταν η πρώτη πολιτική συζήτηση που κάναμε για το 2018.
ΓΙΑΜΑΛΗ: Μας έκανε ποδαρικό.
ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ που ήμασταν εδώ παρέα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά. Σας ευχαριστώ εγώ πάρα πολύ για την πρόσκληση.
