O Έλληνας υπουργός οικονομικών λέει στην Handelsblatt ότι ήρθε στο Βερολίνο με μια «εντυπωσιακή» λίστα των μεταρρυθμίσεων που έχει κάνει η ελληνική κυβέρνηση από τον περασμένο Ιούλιο που λίγο έλειψε να βγει η χώρα από το ευρώ.
Ο Έλληνας υπουργός οικονομικών, Ευκλείδης Τσακαλώτος, βρέθηκε στο Βερολίνο για συζητήσεις με τον γερμανό υπουργό οικονομικών, Βόλφγκανγκ Σόιμπλε και άλλους κορυφαίους αξιωματούχους.
Το τουρ που έκανε, που περιελάμβανε συναντήσεις και με άλλους υπουργούς οικονομικών της Ευρωζώνης, ήρθε σε μια κρίσιμη ώρα για την Ελλάδα, καθώς ορισμένοι στη Γερμανία φοβούνται ότι η χώρα υπαναχωρεί ξανά όσον αφορά τις υποσχέσεις της για μεταρρυθμίσεις στην οικονομία της και στην διακυβέρνηση, σε αντάλλαγμα με το τρίτο πακέτο οικονομικής βοήθειας.
Οι σχέσεις μεταξύ του κ. Τσακαλώτου και του κ. Σόιμπλε είναι ζεστές, παρά το γεγονός ότι ο γερμανός υπουργός οικονομικών ήταν μεταξύ αυτών που το προηγούμενο καλοκαίρο θεωρούσε την καλύτερη option για την Ελλάδα να εξέλθει της ευρωζώνης. Η Ευρωπαϊκή Ένωση και η Ελλάδα συμφώνησαν εντέλει μια σκληρή συμφωνία που κρατάει την Ελλάδα στο ευρωνόμισμα, τουλάχιστον προς το παρόν.
Ο κ. Τσακαλώτος έδωσε την ακόλουθη συνέντευξη στην Handelsblatt αφού είχε δει τον γερμανό υπουργό οικονομικών. Ακολουθεί η συνέντευξη:
Handelsblatt: κ. Τσακαλώτε, ο Σόιμπλε είναι ακόμα πολύ αντιπαθής στην Ελλάδα διότι προωθούσε το Grexit το προηγούμενο καλοκαίρι. Πως ήταν η συνάντησή σας;
Ευκλ. Τσακαλώτος: Η συνάντηση πήγε καλά, ήταν πολύ εποικοδομητική. Του παρέδωσα ένα έντυπο που περιείχε κάθε μία από τις μεταρρυθμίσεις που έχουμε κάνει από τον Ιούλιο. Είναι μια εντυπωσιακή λίστα.
Εντυπωσιάστηκε όντως και ο κ. Σόιμπλε;
Βρήκα ευήκοα ώτα. Η αίσθησή μου σχετικά με τις συναντήσεις μου κατά την εβδομάδα αυτή ήταν ότι άκουγα ανθρώπους που αναζητούν λύση και δεν κοιτάζουν να προκαλέσουν προβλήματα. Μπορεί να μην συμφωνούν πάντα αλλά ποτέ δεν απεκόμισα την εντύπωση ότι οι άνθρωποι έχουν απηυδήσει με την ελληνική κυβέρνηση. Ένοιωσα ότι και οι έξι υπουργοί οικονομικών αποδέχτηκαν ότι κάναμε πολλές μεταρρυθμίσεις. Έχουμε αξιοπιστία.
Αλλά είστε πάλι αργοπορημένοι. Η πρώτη αξιολόγηση του προγράμματος θα έπρεπε να είχε ολοκληρωθεί το φθινόπωρο του 2015.
Εάν δείτε τον αριθμό των μέτρων που λάβαμε από τον Ιούλιο, είναι πολύ δύσκολο να πείτε ότι καθυστερήσαμε. Αυτοί που λένε ότι οι Έλληνες σέρνουν τα πόδια τους, θα ξαφνιαστούν πολύ με την λίστα.
Οι Θεσμοί όντως ξαφνιάστηκαν με την μεταρρύθμισή σας στο συνταξιοδοτικό. Δεν ικανοποιήθηκαν.
Πρέπει να υπάρχει ένα πάρε – δώσε. Δεν θέλουμε να υπαναχωρήσουμε ως προς τις υποσχέσεις μας. Το Μνημόνιο λέει ότι πρέπει να εξοικονομήσουμε 1% του ΑΕΠ μας για τις συντάξεις, αυτό σημαίνει €1,8 δισ.. Αλλά δεν λέει πως πρέπει να επιτευχθεί, με ποιο τρόπο πρέπει να γίνει. Ήδη εξοικονομήσαμε €1,1 δισ.. Παραμένει λοιπόν το ερώτημα από πού θα βρεθούν τα €700 εκατ..
Η Ελλάδα έχει ένα από τα πιο ακριβά συνταξιοδοτικά συστήματα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Γιατί είναι τόσο δύσκολο να εξοικονομήσετε άλλα €700 εκατ.;
Για δύο λόγους: Οι υφιστάμενοι συνταξιούχοι έχουν ήδη υποστεί έντεκα συνεχόμενες μειώσεις στις συντάξεις τους. Δεύτερον, για κοινωνικούς λόγους: Οι συντάξεις στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή, δεν είναι μονάχα για τους συνταξιούχους. Μπορεί να έχεις σε μια οικογένεια μια γιαγιά με €600 σύνταξη, η οποία βοηθάει τον άνεργο υιό της και την εγγονή της που προσπαθεί να μπει στο πανεπιστήμιο. Αυτό, στην πραγματικότητα δεν είναι δουλειά του συνταξιοδοτικού συστήματος. Αυτό είναι δουλειά του οργανισμού για την ανεργία ή / και του εκπαιδευτικού συστήματος. Συνεπώς, αυτό που εξήγησα στον Βόλφγκανγκ και στους άλλους ομολόγους μου, είναι: Καθώς εργαζόμαστε πάνω σε αυτά τα ζητήματα, δεν μπορούμε να ‘χτυπήσουμε’ το τρέχον επίπεδο των κυρίων συντάξεων.
Ένα σημαντικό ζήτημα, ιδίως για τον κ. Σόιμπλε, είναι η δημιουργία ενός fund ιδιωτικοποιήσεων. Πότε θα γίνει αυτό;
Καθορίζεται στο Μνημόνιο. Πρέπει να έχει δημιουργηθεί και να ‘τρέχει’ στο δεύτερο τρίμηνο του 2016. Ένα από τα πράγματα που μάθαμε κατά την πρώτη θητεία μας ως κυβέρνηση είναι ότι, όσες περισσότερες συμβουλές δέχεσαι, τόσο πιο εύκολες γίνονται οι διαπραγματεύσεις. Γι’αυτό και χρησιμοποιούμε την τεχνική βοήθεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης με έναν πολύ πιο εποικοδομητικό τρόπο. Διότι από τη στιγμή που άρχισαν οι πολιτικές διαπραγματεύσεις, όλη η αρχική δύσκολη δουλειά έχει γίνει. Για το fund ιδιωτικοποιήσεων, έχουμε λάβει πολλές συμβουλές από τη Γαλλία- και μιλάμε και με τους Γερμανούς.
Θέλετε να ξεφορτωθείτε το ΔΝΤ;
[φινλανδός υπουργός οικονομικών] Ο Αλεξάντερ Σταμπ, [Επικεφαλής Eurogroup] ο Γερούν Ντάισελμπλουμ και ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε ξεκαθάρισαν ότι η συμμετοχή του ΔΝΤ είναι απαραίτητη προϋπόθεση. Και δεν το εννοούν μόνο σε όρους τεχνικής βοήθειας αλλά σε ενεργή συμμετοχή στο πακέτο στήριξης.
Αλλά ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας είπε πριν λίγες εβδομάδες ότι το πρόγραμμα θα μπορούσε να συνεχιστεί χωρίς το ΔΝΤ;
Ο πρωθυπουργός εξέφραζε μια απογοήτευση όσον αφορά το ΔΝΤ που θέτει εμπόδια πολύ υψηλά για να ξεπεραστούν. Μας ωθούν επίσης μπροστά, περισσότερο από ό,τι είναι πολιτικά δυνατόν να επιτευχθεί. Διότι υπάρχει μια κόπωση όσον αφορά τις μεταρρυθμίσεις σε όλες τις κοινωνίες που επιχειρούν τέτοιου είδους μεταρρυθμίσεις. Οι πολίτες θέλουν να δουν το αποτέλεσμα των μεταρρυθμίσεων στις ζωές τους πριν αρχίσουν το νέο γύρο μεταρρυθμίσεων. Αλλά το ΔΝΤ ασκεί πίεση και σε άλλες χώρες, όπως στην Γερμανία, όσον αφορά στην ανακούφιση χρέους, τις πιέζει λοιπόν να κάνουν περισσότερα από όσα είναι πρόθυμοι να κάνουν. Γι’αυτό και στις δυο πλευρές φαίνεται δύσκολο. Αλλά η εμπλοκή του ΔΝΤ είναι συμφωνημένη. Είναι δέσμευσή μας.
Πότε θα ολοκληρωθεί η πρώτη αξιολόγηση του προγράμματος;
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι θ α γίνει εντός των προσεχών ημερών. Ο Γερούν Ντάισελμπλουμ είπε νωρίτερα μέσα στην εβδομάδα, ότι μπορεί να πάρει ορισμένους μήνες. Αλλά μεταξύ των ημερών και των μηνών, υπάρχουν οι εβδομάδες. Νομίζω ότι αυτή είναι μια καλή εκτίμηση. Έχω την αίσθηση των καλών προθέσεων από όλες τις μεριές. Γι’αυτό και θεωρώ ότι μπορούμε να το πετύχουμε σε τέσσερις εβδομάδες.
Και όταν καταλήξετε, θα προσπαθήσετε να έχετε μια συζήτηση για την ανακούφιση χρέους;
Το timing είναι το περισσότερο σημαντικό για εμάς: το πρώτο βήμα ήταν η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, το δεύτερο η αξιολόγηση και έπειτα, η ανακούφιση χρέους. Εάν αυτό συμβεί στο σωστό χρόνο, τότε θα ξεκινήσουν οι επενδύσεις, οι άνθρωποι θα αρχίσουν να καταναλώνουν, οι αποταμιευτές θα αρχίσουν να επιστρέφουν χρήματα στο τραπεζικό σύστημα, η ανάπτυξη θα καταστεί ευκολότερη και εμείς θα είμαστε ικανοί να φτάσουμε τους χρηματοοικονομικούς μας στόχους. Εάν τραβήξει πολύ χρονικά, θα επιστρέψουμε στον φαύλο κύκλο, όπου θα μας ζητάτε περισσότερα μέτρα.
Τι είδους ανακούφιση επιζητάτε: μια πραγματική μείωση χρέους (haircut), επιμήκυνση ή περίοδο χάριτος;
Ο στόχος είναι οι επενδυτές να πιστέψουν ότι η ευρωζώνη και οι θεσμοί βρήκαν μια αξιόπιστη λύση για το πρόβλημα χρέους. Πρέπει να είναι ξεκάθαρο ότι η Ελλάδα άλλαξε σελίδα, και ότι το χρέος είναι ευκολότερο να εξυπηρετηθεί. Εάν καθυστερήσουμε αυτές τις αποφάσεις μέχρι το Πάσχα του 2017, τότε οι επενδυτές δεν θα επιστρέψουν πριν από το Πάσχα του 2017. Με το που θα φτάσουμε σε λύση, οι επενδυτές και η ανάπτυξη θα επιστρέψουν στην Ελλάδα.
Πότε νομίζετε ότι μπορεί η Ελλάδα να επιστρέψει στις Αγορές;
Αυτό δεν εξαρτάται μόνο από την Ελλάδα αλλά και από τις Αγορές. Αλλά αν τα χρονοδιαγράμματα τηρηθούν, νομίζουμε ότι μπορούμε να επιστρέψουμε στις Αγορές προς τα τέλη του τρέχοντος έτους. Δεν είναι βεβαιότητα αλλά μια λογική εκτίμηση.
Θα θέλαμε να συζητήσουμε και για την προσφυγική κρίση. Υπάρχει κάποια συμφωνία μεταξύ Ελλάδος και Γερμανίας για το πώς θα επιλυθεί το πρόβλημα;
Αυτό δεν είναι ερώτημα που αφορά βασικά τους υπουργούς οικονομικών. Συζήτησα βέβαια με τον κ. Σόιμπλε και άλλους ομολόγους μου αλλά όσον αφορά τις χρηματοοικονομικές επιπτώσεις της προσφυγικής κρίσης. Εγώ για παράδειγμα, δεν θεωρώ ότι πρέπει να λαμβάνουμε χρήματα από τα Ευρωπαϊκά δομικά κεφάλαια, καθώς αυτά τα κεφάλαια είναι για να συμβάλλουν στην σύγκλιση εντός της Ευρώπης. Νομίζω ότι θα χρειαστούν νέα χρήματα. Και νομίζω ότι ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε έχει ορισμένες ιδέες ως προς το πώς θα βρεθούν αυτά τα λεφτά.
Είανι η προσφυγική κρίση ένα ευρωπαϊκό ή γερμανικό πρόβλημα;
Εάν απλά βλέπουμε τη προσφυγική κρίση σαν εθνικό πρόβλημα ορισμένων κρατών, φοβάμαι ότι αυτό μπορεί να λειτουργήσει ως προηγούμενο για την Ευρωπαίκή Ένωση συνολικά. Εάν δεν παίξουμε σωστά, η Ευρωπαϊκή Ένωση θα κινδυνεύσει, όχι από ένα Grexit και ένα Brexit, αλλά από την προσφυγική κρίση.
Υπάρχουν ορισμένοι στη Γερμανία που λένε ότι η Ελλάδα τώρα βρίσκεται σε πολύ καλύτερη διαπραγματευτική θέση όσον αφορά το πακέτο στήριξης, διότι η Γερμανία χρειάζεται την συνεργασία σας στο θέμα των προσφύγων…
Νομίζω ότι η Ελλάδα ενεργεί με πολύ αλληλεγγύη σε αυτή την κρίση. Και νομίζω ότι στην Ελλάδα, κανείς δεν θέλει να πάει πίσω, στο προηγούμενο καλοκαίρι.
Το τελευταίο καλοκαίρι, η σχέση μεταξύ της ελληνικής και γερμανικής κυβέρνησης φαίνεται να έφτασε σε ιστορικά χαμηλά σημεία. Νομίζετε ότι από τότε, βελτιώθηκε;
Νομίζω ότι η σχέση βελτιώνεται. Η εμπιστοσύνη είναι ένα περίεργο πράμα, αυτό διδάσκω τους φοιτητές μου στο πανεπιστήμιο. Όσο περισσότερες ντομάτες τρως, τόσες λιγότερες ντομάτες έχεις. Αλλά με την εμπιστοσύνη έχεις το αντίθετο: Όσο περισσότερο εμπιστεύεται ο ένας τον άλλον, τόσο περισσότερο μπορεί να χρησιμοποιηθεί η εμπιστοσύνη. Και εξ αιτίας αυτού, οι έξι συναντήσεις που είχα αυτή την εβδομάδα πήγαν καλύτερα από ό,τι περίμενα.
Ακόμα και η συνάντηση με τον κ. Σόιμπλε;
Ναι, πριν την συνάντηση υπήρχαν τίτλοι που ανέφεραν, “θα είναι σε αναμμένα κάρβουνα”. Δεν ήταν καθόλου έτσι.
Ακολουθεί και του κείμενο στα αγγλικά:
Greek Finance Minister on Berlin Tour
Greece’s finance minister tells Handelsblatt he came to Berlin with an “impressive list” of the reforms that Athens has undertaken since nearly tumbling out of the euro last July.
Greece’s finance minister, Euclid Tsakalotos, was in Berlin this week for talks with German Finance Minister Wolfgang Schäuble and other top officials.
The tour, which also includes meetings with other euro zone finance ministers, came at a critical time for Greece, with some in Germany fearing the country is once again slipping back on its promises to reform its economy and government in exchange for a third bailout last summer.
Relations between Mr. Tsakalotos and Mr. Schäuble have warmed, despite the fact that the German finance minister was among those suggesting last summer that the best option for Greece might be to exit the 19-nation euro zone. The European Union and Greece eventually sorted out a tough deal that keeps Greece in the currency bloc, at least for now.
Mr. Tsakalotos sat down with Handelsblatt following his meeting with Mr. Schäuble.
Handelsblatt: Mr. Tsakalotos, Wolfgang Schäuble is still very unpopular in Greece because he was promoting a Grexit last summer. How was the meeting?
Euclid Tsakalotos: The meeting went well, it was very constructive. I gave him a paper which outlined every single reform that we have done since July. It is an impressive list.
Was Mr. Schäuble impressed too?
I found sympathetic ears. My feeling in all the meetings with my colleagues during this week was that I was listening to people who are looking for a solution and not trying to create problems. They might not always agree but I never got the impression that the people are fed up with the Greek government. I felt that all six finance minister accept that we have made a lot of reforms. We have credibility.
But you’re late again. The first review of the program should have been completed in fall 2015.
If you see the number of measures that we have passed since July, it is very difficult to say that we are late. People who say Greeks are dragging their feet would be very surprised with that list.
The institutions were surprised by your pension reform. They are not satisfied.
There should be some give and take. We don’t want to go back on our promises. The MoU says that we have to make one percent savings of GDP on pensions, this means €1.8 billion. But it doesn’t say exactly how it has to be done. We made savings already of €1.1 billion. So the question is where the €700 million should come from.
Greece has one of the most expensive pension systems in the European Union. Why is it so difficult to find savings of another €700 million?
For two reasons: Current pensioners have already had eleven successive reductions in their pensions. Secondly for social reasons: Pensions in Greece at the moment are not just about pensioners. You could have a grandmother who has a €600 pension and she is helping her unemployed son and her granddaughter who is trying to get into university. That is really not the job of the pension system. That is the job of unemployment insurance, or of the education system. So what I explained to Wolfgang and my other colleagues is: While we are working on these issues, we can’t hit the current level of main pensions.
An important issue especially for Mr. Schäuble is to set up a privatization fund. When will it be completed?
It’s defined in the Memorandum. It has to be up and running in the second quarter of 2016. One of the things we have learned in our first government is, the more advice you get, the easier negotiations become. So we are using the technical assistance of the European Union in a much more constructive way. Because by the time the political negotiations start, all the spadework has been done. For the privatization fund, we have gotten a lot of advice from France. And we are speaking with the Germans too.
Do you want to get rid of the IMF?
[Finnish Finance Minister] Alexander Stubb, [Eurogroup Chief] Jeroen Dijsselbloem and Wolfgang Schäuble made it quite clear that the IMF is a sine qua non. And they don’t mean just in terms of technical assistance but active involvement in the financial package.
But Greek Prime Minister Alexis Tsipras said a few weeks ago that the program could be continued without the IMF?
The prime minister was expressing a frustration that sometimes the IMF set the hurdle to pass the review so high. They were pushing us further than is politically feasible. Because there is some reform fatigue in all societies that carry out such reforms. People want to see the results of the reforms in their lives before beginning the next round of reforms. But the IMF is also pressurizing countries, like Germany on debt relief, to do more than they are willing to do. So, on both sides it seems to be difficult. But the involvement of the IMF is agreed. This is our commitment.
When will the first review of the program be completed?
We say it could be done in days. Jeroen Dijsselbloem said earlier this week that it will take months. But, between months and days there are weeks. I think this is a good guess. I have a sense of goodwill from everybody. So I think we could hammer out a deal maybe in four weeks.
And when you have a deal, will you try to talk about debt relief?
Timing is most important for us: the first step was the recapitalization of the banks, the second the review and then debt relief. If that happens in a timely manner, then investment will begin, people will start consuming, savers will start putting money back into the banking system, growth will be easier and we will be able to reach our fiscal targets. If it drags on, we will return to the vicious circle when you ask us for more measures.
What kind of debt relief do you want to see: a real haircut, longer maturities, or a grace period?
The goal is that investors believe the euro zone and the institutions find a reliable solution for the debt problem. It must be clear that Greece has turned the page, and that debt is easier to service. If we delay these decisions until Easter 2017, then investors will not return before Easter 2017. Once we have reached a solution, investors and growth will return to Greece.
When do you think Greece can return to the financial markets?
Well, it doesn’t only depend on Greece but also on the markets. But if the timetables are kept, we can think about returning at the end of this year. It’s not a certainty, but a reasonable estimate.
We’d like to turn to the refugee crisis. Is there an agreement between Greece and Germany over how solve the problem?
This isn’t so much a question for the finance minister. What I discussed with Mr. Schäuble and the others are the fiscal implications of the refugee crisis. I, for instance, think it’s not a good idea to take money out of the European structural funds, because these funds are meant to increase convergence in Europe. I think new money will be needed. And I think Wolfgang Schäuble has some ideas about how to get that money.
Is the refugee crisis a European or a German problem?
If we just see the refugee crisis as a national problem for some countries, I fear this might become a precedent for the E.U. as a whole. If we don’t play it right, the E.U. will be in danger not from a Grexit and a Brexit, but from the refugee crisis.
There are people in Germany who say that Greece is now in a much better position in the negotiations about its bailout program, because Germany needs your cooperation on refugees…
I think Greece acted with a lot of solidarity in this crisis. And I think in Greece, nobody wants to go back to last summer.
Last summer, the relationship between the Greek government and the German government seemed to reach an all-time low. Do you think it has improved since?
I think the relationship is improving. Trust is a funny kind of thing, that’s what I teach my students at university. The more tomatoes you eat, the less tomatoes you have. But with trust it’s just the opposite: The more you trust each other, the more trust can be used. And because of that, the six meetings I had this week went better than I had expected.
Even the meeting with Mr. Schäuble?
Yes, there were headlines before, saying, “he will be grilled.” But it wasn’t like that at all.
